No segundo e último debate presidencial entre Donald Trump e Joe Biden, que aconteceu na noite desta quinta-feira (22) de uma forma menos agressiva mas ainda assim inflamada, os candidatos mantiveram, de uma forma geral, os mesmos posicionamentos e estratégias do debate anterior sobre assuntos como o combate à covid-19, racismo e imigração.
Em entrevista ao Brasil de Fato, Flávio Thales, professor do curso de Relações Internacionais da UFABC e da Pós-Graduação em Economia Política Mundial, afirma que os confrontos do debate não alteram a correlação de forças da disputa. Desde o início da campanha, as pesquisas de voto mostram vantagem considerável do candidato democrata em relação ao atual presidente.
Amplamente criticado pela atuação falha no combate ao coronavírus, Trump carrega uma crise sanitária e econômica sem precedentes nas costas, além da proximidade com setores supremacistas brancos em um país que recentemente protagonizou o estopim de um levante antirracista mundial.
A pouco mais de uma semana do dia oficial da eleição, 3 de novembro, apenas 4% do eleitorado americano ainda não decidiu seu voto. Além disso, 47 milhões já fizeram sua escolha por meio do voto antecipado.
Segundo Thales, para uma virada de Trump nesta reta final, “seria necessário um evento político extremamente negativo para os democratas”, o que, até o momento, não aconteceu.
Mesmo as tentativas do republicano de acusar Biden e seu filho, Hunter Biden, de terem se beneficiado a partir de relações escusas com a Ucrânia, não decolaram.
“A tendência é mesmo que o Trump não seja reeleito. Teria que ter um evento espetacular para fazer essa virada”, avalia o especialista.
Na opinião de Thales, como o voto não é obrigatório, manter o discurso ideológico direcionado à base trumpista e garantir que eles votem é uma das principais aposta do presidente americano. Isso porque, os mais jovens, tradicionalmente mais alinhados ao partido democrata, são também os que menos comparecem às urnas.
“A última esperança de Trump é no sistema eleitoral. É contar com o eleitorado mais velho, idoso, que sempre comparece. Embora ele também tenha problemas a encarar com esse eleitorado porque tem a ver com o modo com que ele administrou a questão do coronavírus.”
Como o sistema eleitoral dos Estados Unidos é indireto, a vantagem em estados com mais delegados, que posteriormente irão escolher quem ocupará a Casa Branca pelos próximos quatro anos, é uma outra possibilidade para Trump.
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No entanto, mesmo nesses locais, tradicionalmente vermelhos – ou seja, que votam sempre nos republicanos – há incertezas sobre a reeleição.
Confira a entrevista na íntegra.
Brasil de Fato - Ontem aconteceu o último debate eleitoral entre Donald Trump e Joe Biden. Qual balanço faz sobre a discussão e postura dos candidatos?
Flávio Thales - A discussão foi muito mais polida por conta da repercussão que teve, que foi extremamente negativa. O primeiro debate praticamente foi um bate e boca entre os dois. Mas, ao mesmo tempo, o segundo debate, em termos de conteúdo não mudou muito. Continuou sendo um bate boca mas menos violento.
Joe Biden procurou estabelecer e fazer uma comunicação com o eleitorado. E a postura do Trump continuou ser a de se utilizar, em alguns momentos, da agressão. Mais uma vez ele trouxe o tema do filho do Joe Biden, que manifestou, mais uma vez, não um desequilíbrio, mas o deixou desconfortável essa questão do envolvimento de seu filho com a Ucrânia.
Mas em termos de políticas públicas foi muito pouco debatido. Talvez o que se aproximou disso foi a questão do ObamaCare. O Biden falou de como ele avançaria em questões do programa, como ele indicou as lacunas do ObamaCare e como ele as preencheria, ele utilizou até o termo BidenCare, um avanço em relação ao Obama.
E por outro lado o Trump também foi indicando um ou outro aspecto do ObamaCare que poderia ser um problema. Talvez ali foi possível identificar algo mais parecido com um debate de políticas públicas.
Outro ponto que achei interessante foi a questão da energia, de uma matriz tradicional baseada em combustíveis fósseis. O Trump apoia essa matriz e o Biden tentou demonstrar que ele não é contra as matrizes tradicionais de energia, mas que propõe uma diversidade em termos de energia e citou, por exemplo, o caso da energia eólica e outros recursos energéticos.
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Em termos de estratégia de eleição, isso tem um impacto direto. Tem dois estados em que estão disputando e a questão da matriz energética é fundamental. O estado de Texas, principalmente, e a Pensylvania.
O fato do Biden o tempo todo insistir em energias alternativas pode soar um pouco negativo para o eleitorado do Texas, que sempre vota no candidato republicano. Pela primeira vez, por conta da queda de popularidade do Trump, em anos, os democratas podem levar o estado do Texas. Mas a questão da energia pode acabar comprometendo.
São dois pontos a serem destacados. Como o debate sobre políticas públicas surgiu quando se discutiu a questão da saúde e de matrizes energéticas. No caso do Biden, o que acontece é que o partido democrata, assim como o republicano, é extremamente heterogêneo.
Como é um sistema bipartidário, existem correntes políticas que não vão atuar em outros partidos. Ou atuam no partido Republicano ou democrata. Nesse caso, há um grupo mais à esquerda no partido democrata, associado ao Bernie Sanders e a Ocasio-Cortez, que está desenvolvendo e pensando essas matrizes energéticas.
Eles até propuseram a estratégia do Green New Deal, um novo acordo energético, de uma "energia verde", uma energia limpa. Há um debate muito avançado entre os democratas e o Biden, para viabilizar o apoio democrata, acabou incorporando essa estratégia da esquerda democrata.
Sempre lembro para as pessoas que o partido Democrata não é necessariamente de esquerda. Há uma esquerda dentro do partido Democrata que obviamente não vai achar espaço entre os republicanos. É um partido que tem uma face mais progressistas e o republicano tende ao conservadorismo, mas mesmo assim são dois partidos heterogêneos.
As pesquisas apontam vantagem de Biden sobre Trump. Acha que esse confronto presencial pode ter mudado alguma coisa? A CNN, inclusive, mostrou que os expectadores acreditam que o democrata saiu vitorioso do debate.
Influencia muito pouco. É um debate que existe nos Estados Unidos: até que ponto esse modelo de debate consegue influenciar as eleições? O que dá para perceber para que o debate ter algum tipo de impacto, é necessário que esteja articulado com outro tipo de evento, um evento político.
Para uma virada do Trump, seria necessário um evento político extremamente negativo para os democratas e aí associado a esse debate. E no debate, ele exploraria esse evento com impacto negativo para o candidato do partido democrata. Não é o que acontece. O que acontece é o contrário.
Como quem está na Casa Branca é o Donald Trump, ele que é a vidraça. Todos os aspectos negativos do atual quadro político e econômico dos Estados Unidos não são favoráveis ao Trump e quem explora isso é o Biden.
Tentar associar a figura do Biden a figura de um comunista, uma estratégia muito comum.
Acho que Biden foi um pouco melhor porque ele demonstrou, dessa vez, uma preocupação em fazer uma comunicação com o eleitorado norte americano. E, por outro lado, Trump continuou na ideia de acusação, a trabalhar com informações mal fundamentadas, com noções pouco precisas.
Foi um falastrão quando fez a menção ao fato de que é o melhor presidente desde o Abraham Lincon em relação a questão racial. Reproduziu muito da postura do primeiro debate.
Tentar associar a figura do Biden à figura de um comunista, uma estratégia muito comum... Dizer que o Biden não é um grande idealizador do seu programa e que quem o define é o Bernie Sanders, um comunista.
Logo, se o Bernie Sanders é um comunista, o eleitorado americano deveria se afastar da plataforma democrata. Porque seria excessivamente à esquerda. Essa é a estratégia do Trump, mostrar essa aproximação.
E é interessante que o Biden tenta, ao mesmo tempo, mostrar que não. Ele não faz uma defesa do comunismo e procura se distanciar do Bernie Sanders.
Diante deste contexto, podemos dizer que a vitória do Biden está dada? Ou uma reviravolta é possível em razão do sistema eleitoral dos Estados Unidos?
A última esperança de Trump é no sistema eleitoral. Muito da postura dele tem relação a esse sistema, como ele opera.
O Trump continuou a utilizar um tipo de discurso pouco fundamentado, mas um discurso extremamente ideológico no sentido de manter a base, o núcleo duro trumpista, cerca de 25% a 30% do eleitorado.
Como é uma eleição em que o voto não é obrigatório, a estratégia dele, a esperança, é que o eleitorado republicano demonstre mais compromisso que o democrata e que apareça em um número muito maior nas urnas.
É uma questão que aparece em todas as eleições. Há alguns perfis que aparecem nas pesquisas, como os jovens, em que a tendência é votar no Biden. Mas os jovens têm também a tendência de não comparecerem às urnas. Uma faixa do eleitorado muito pouco confiável. Essa, por exemplo, era uma fragilidade da candidatura de Bernie Sanders. Ela era muito jovem.
A esperança do Trump é de contar com o eleitorado mais velho, idoso, que sempre comparece. Embora ele também tenha problemas a encarar com esse eleitorado porque tem a ver com o modo com que ele administrou a questão do coronavírus.
Em algum momento ele pareceu até sabotar as tentativas. Algo similar com o que acontece no Brasil. O conflito federativo em que o chefe de Estado, o presidente, entra em conflito com os governadores de estados.
Foi o que aconteceu com a relação de Trump com o governador do estado de Nova York, Andrew Cuomo, sobre alocação de recursos e como os estados tiveram que procurar soluções que foram soluções sem o apoio do governo federal.
Há também a diferença do peso de alguns estados na disputa, certo? Caso a reeleição de Trump não aconteça, quais são os fatores que justificam esse desgaste?
Toda eleição nos Estados Unidos tem um padrão. Tem estados que votam nos democratas e isso percebemos por meio de uma análise histórica. O estado da Califórnia, Nova York, Illinois. Ao mesmo tempo que outros estados tradicionalmente votam no partido Republicano, como o Texas e Arizona.
Ao mesmo tempo, tem os chamados swing ttates. Nesse caso, são estados que sempre estão abertos à disputa. A Flórida, tradicionalmente, é esse swing state, o estado pêndulo. Onde sempre tem essa disputa.
Trump está perdendo em estados que tradicionalmente votam no partido Republicano.
Então se a disputa está fechada em Nova York ou em outro estado que tradicionalmente sempre fecha com determinado partido, outros estados, como a Pensylvania e Virgina, estão abertos à disputa.
O problema é que Trump está perdendo em estados que tradicionalmente votam no partido Republicano. O caso do Arizona e do Texas – mas não sei como ficará o Texas devido ao posicionamento do Biden em relação às matrizes energéticas, está bem equilibrado por lá.
No caso dos estados abertos, dos swing states, a tendência é de voto no Biden. A única esperança de fato, do Trump, é contar com a participação e entusiasmo maior dos republicanos.
Só que, por conta da covid, o que aconteceu esse ano, foi o voto antecipado por meio do correio. E urnas que já estão operando. Tem gente votando mesmo não sendo pelo correio. Há uma grande presença de democratas.
A tendência é mesmo que o Trump não seja reeleito. Teria que ter um evento espetacular para fazer essa virada.
No último debate, Trump voltou a culpar a China pela tragédia da pandemia. Essa estratégia pode ter influenciado no desgaste da sua imagem? A tentativa de relacionar Biden à corrupção por meio de seu filho foi bem sucedida?
Não. Ele abordou muito mal essa questão e utilizou questões pessoais. O fato do filho de Biden ter tido problemas com drogas. Isso pegou muito mal. Então, tanto é que ele voltou mas não citou o fato do filho dele ser um adicto.
Mas, ele continuou a estratégia de jogar a culpa na China. Eu entendi que essa foi uma estratégia para continuar mantendo sua base. Demostrar a China como um perigo e isso é uma tradição da cultura política norte-americana. Eles sempre têm uma espécie de inimigo, um inimigo que ameaça a sociedade norte-americana... A União Soviética, por exemplo.
Podem não ser inimigos dentro da dimensão militar como foi Japão enquanto potência econômica na década de 1980 e 1990. Depois a "guerra ao terror" e, mais recentemente, temos o perigo que é o perigo chinês. Ou como tradicionalmente utilizam o termo, o "perigo amarelo".
Esse "perigo amarelo" é constantemente acionado. A estratégia é a de amedrontar e demonstrar como ele, Trump, tem mais consciência do impacto desse perigo amarelo do que Biden.
Ele continua a jogar o problema da pandemia nos chineses, mas o que ele revelou o tempo todo durante o debate foi sua incapacidade de administrar e articular políticas e estratégias na área da saúde para conter ou minimamente controlar a pandemia.
Eles sempre têm uma espécie de inimigo, um inimigo que ameaça a sociedade norte-americana.
Basicamente o que ele fez foi sabotar iniciativas de alguns governos. O discurso dele continua sendo bastante ideológico.
Caso não houvesse a pandemia e a crise econômica decorrente, a reeleição do Trump seria certa?
Eu acho que sim. Porque havia uma tendência de crescimento econômico, de taxas baixíssimas de desemprego. Um cenário criado pelo Barack Obama. Mas ele [Trump] vai, o tempo todo, explorar isso.
Às vezes até comenta essa questão, que a economia estava bem até o momento da chegada da pandemia. A tendência era uma reeleição até porque, nesse caso, o Biden teria que trabalhar muito mais.
Se não fosse a pandemia, seria uma eleição muito mais equilibrada
Ele foi um candidato que trabalhou muito pouco, que não tem experiências com eleições majoritárias. Ele é um cara que em grande parte da sua carreira esteve no Congresso, foi uma carreira como senador. São lógicas diferentes.
Se percebe que ele não tem o carisma do Obama, a capacidade de fazer discursos. E a capacidade de elaborar discursos é fundamental nas eleições nos EUA, como se apresentar como um grande orador, um orador sofisticado. Isso conta bastante. Não é o caso do Biden.
Temos esse quadro que é muito peculiar, fora da curva, que permitiu que um candidato como Biden, muito longe de ser um candidato fantástico, pudesse, muito provavelmente, levar as eleições. Se não fosse a pandemia, o que estaríamos acompanhando seria uma eleição muito mais equilibrada.
Talvez, não teríamos a explosão do Black Lives Matter nos Estados Unidos. Esse é um fator fundamental. Muito dessa explosão se dá com o impacto desigual dessa pandemia sobre as populações negras e latinas.
Qual o peso desse levante antirracista nas urnas? Enquanto Trump diz não ser racista, há uma crítica dos ativistas em relação a apropriação dos democratas dessa bandeira identitária. Há uma leitura antissistêmica real de como essa violência estrutural e racista se perpetua?
Os dois candidatos aproveitaram muito mal esse contexto, quando pensamos na dimensão das relações raciais. Foi muito mais negativa para o Trump do que para o Biden, mas, ao mesmo tempo, Biden fez um jogo por meio da indicação da Kamala Harris, uma mulher negra, como vice.
Mas, ao mesmo tempo, foi muito pouco habilidoso para lidar com essa questão. O Black Lives Matter traz o debate sobre o financiamento das polícias, que seria necessário fazer com que grande parte dos recursos alocados no sistema de segurança pudessem ser aplicados em políticas sociais na área da educação e saúde.
E o Biden se colocou contra. Isso tem muito a ver com a base de apoio de Biden e do porque ele foi escolhido pelo partido democrata. Ele é apoiado pelos grandes sindicatos nos Estados Unidos.
Há um problema em todo mundo de enfraquecimento dos sindicatos mas alguns são extremamente fortes, com um grande lobby. E entre esses, o sindicato dos policiais. É um debate que vai estourar depois das eleições.
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Os democratas estavam apoiando, por exemplo, o aumento do poder de barganha desses sindicatos de policiais. Com apoio até de políticos de esquerda como Ocasio-Cortez. Quando explode o caso George Floyd, há um recuo. A esquerda democrata retira o apoio mas Biden mantém.
Isso compromete quando se pensa a questão das relações raciais nos Estados Unidos porque o que se identifica no momento é que grande parte das desigualdades perpassam questões associadas à segurança. O modo como as polícias abordam as comunidades negras.
Não só isso, mas questões associadas aos operadores da Justiça, de como o racismo atravessa a abordagem dos promotores, a decisão dos juízes. E o Biden não tocou nesse assunto. Se for para resumir, ele basicamente disse que é "preciso eliminar as maçãs pobres", que seria um problema de alguns policiais e de que a polícia não é racista. Ele tentou fazer um jogo de que há um racismo sistemático mas que esse racismo não está presente nas forças policiais. Um discurso bem complicado.
Em relação ao Donald Trump, ele não somente apoiou, mas, ao mesmo tempo, enquadrou o Black Lives Matter como um grupo de baderneiros e se propôs a utilizar forças federais de repressão para conter não os supremacistas brancos que estavam começando a avançar para fazer o enfrentamento ao levante antirracista, mas para conter a movimentação da militância negra que estava tomando as ruas.
Há um potencial de frear a organização dessa supremacia branca sem Trump na presidência? Ou essa articulação deve continuar?
Eles têm bastante estímulo do Trump. Esse estímulo não é recente, vem desde o período Obama. Algo que aproxima o Trump desses grupos é a circulação de fake news, e teve uma com bastante repercussão que dizia que o Obama não havia nascido nos Estados Unidos.
A direita, o tempo todo, pedia pro Obama mostrar a imagem da certidão de nascimento dele. Porque se não era um cidadão americano, não poderia ser presidente. Essa foi uma teoria da conspiração que circulou bastante entre a direita nos Estados Unidos. E o Trump começou, ainda não como candidato republicano, mas talvez já pensando em uma estratégia futura, a trabalhar o tempo todo pedindo que Obama revelasse o documento. Até que ele, de saco cheio, mostrou o documento.
Mas isso foi importante porque ele foi se aproximando e galvanizando essa base que é supremacista. Antes mesmo das eleições, ele já se aproximava dessas figuras.
Esses supremacistas recuaram em cerca de 70% no final dos anos 60, a era do Martin Luther King. Eles recuaram mas sempre estiveram presentes, sempre foram atores políticos nas eleições locais, principalmente no sul dos Estados Unidos.
E começaram a ganhar novamente espaço com a Guerra ao Terror e com todo seu discurso nacionalista, que reenergizou as redes supremacistas brancas. Elas foram reenergizadas por dois eventos: Guerra ao Terror e a eleição de um presidente negro.
E aí esses caras começam a ganhar terreno. O que o Trump oferece, é uma abertura ao mainstream da política americana para esse retorno. Eles faziam parte do jogo político local. O que aconteceu recentemente é que eles voltam ao cenário nacional.
Toda a atuação dele, sua trajetória marcada por vários atos de racismo.
Isso tem muito do estímulo do Trump. Provavelmente com a derrota de Trump, é bem provável que haja um recuo. Mas não tão grande. Enquanto uma força política que ganhou terreno, não irão recuar de uma hora para outra, vão continuar atuando.
Mas o fato de ter um presidente que o tempo todo está flertando com o supremacismo... eu até o considero um supremacista. Toda a atuação dele, sua trajetória marcada por vários atos de racismo, e o fato de reenergizar essas redes e colocar um supremacista branco que é o Steve Bannon para tocar a campanha dele, faz dele um supremacista.
Não faz nenhum sentido a ideia de que ele era o cara menos racista presente no auditório. Pelo contrário. Ele, o tempo todo, se nega a se posicionar contra os grupos supremacistas, faz a menção a um grupo supremacistas que é o ProudBoy. Fez isso no primeiro debate. E posteriormente, quando começou a repercutir isso, se negou a fazer qualquer tipo de observação.
Em nenhum momento ele questionou os supremacistas, pelo contrário. Ele questiona muito mais o Black Lives Matter do que a atuação dos supremacistas. Se isso não é o papel de um supremacista, eu não sei o que é. Mas o que o Trump faz é reatualizar todo repertório supremacista branco nos últimos dez anos.
Ele é uma figura política importante na recontextualização e na volta da supremacia branca ao mainstream no cenário político norte americano.
O levante antirracista, mesmo com as limitações do partido democrata, pode conquistar mudanças reais?
Essa questão do Black Lives Matter é voltada para o papel da polícia. Na repressão às comunidades negras, está se encaminhando para isso. O que é possível perceber é que isso vai continuar em disputa. Quando o movimento BLM estava mostrando toda a sua força nas ruas, eu, conversando com colegas, já apontava o seguinte:
Uma coisa é ir pra rua, outra coisa é transformar as forças da rua em políticas, em ações eficientes contra a violência da polícia nos Estados Unidos. Isso vai continuar em disputa e tem a ver com o que havia mencionado anteriormente, essa questão do poder de barganha dos sindicatos policiais. O Biden apoia isso.
Provavelmente haverá um enfrentamento entre os democratas.
O que pode acontecer com a vitória do Biden, é termos um enfrentamento não entre republicanos e democratas mas intrademocratas. Entre o Biden com essa posição de apoio mesmo que não oficial, mas de demonstrar que não há um racismo sistemático da polícia e de apoiar os sindicatos, e de uma esquerda tentando pensar como será estruturado o sindicato dos policiais.
Nesse debate, é muito provável que os democratas de esquerda, em relação às ações de violência, tentem colocar um dispositivo da polícia passar a se responsabilizar pelos atos violentos. Provavelmente haverá um enfrentamento entre os democratas, que está se dando desde 2016 com Sanders.
A esquerda está se articulando para ganhar espaço nas eleições do Congresso. A estratégia é utilizar os distritos que são onde os democratas ganham, a estratégia é nas primárias democratas. Os democratas à esquerda vão disputar com os democratas mainstream. Alguns ganharam e como estão em distritos que tradicionalmente votam dem democratas, provavelmente serão eleitos para o Congresso.
Vai haver um aumento dessa esquerda. Um deles é o Jamaal Bowman, que está concorrendo ao Congresso. E está trabalhando junto com a Ocasio-Cortez nesta estratégia dos democratas mais à esquerda, nas primárias, tomarem o espaço dos democratas moderados.
Por fim, como a não reeleição de Trump afeta o Brasil e o governo Bolsonaro?
Tem um comentário do Ernesto Araújo um tempo atrás, que teve muita pouca repercussão. Ele falou sobre o que aconteceria se o Biden levasse. Basicamente o que ele disse é que o alinhamento continuaria. O que eu acho que vai acontecer é que esse alinhamento, quase que automático, vai se reproduzir.
Com certeza, o Brasil vai ter que recuar.
A ideia de que o Brasil, dentro do sistema internacional, deve atuar como um aliado próximo aos Estados Unidos vai continuar. Mas, com certeza, essa dimensão ideológica, do antiglobalismo... Houve até a tentativa do Brasil no primeiro ano da administração de Bolsonaro, principalmente a partir da atuação de Eduardo Bolsonaro, que tentou articular uma espécie de "internacional conservadora", extremista, de direita. Junto com Steve Bannonn, junto com o Viktor Orbán na Hungria. Essas figuras mais conservadoras que se posicionam contra, principalmente, às agendas de direitos humanos nas organizações internacionais.
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Nisso, com certeza, o Brasil vai ter que recuar. O Biden já anunciou que vai ser muito forte no sentido de fazer com que o Brasil apoie os direitos humanos nas organizações internacionais. Então a dimensão ideológica vai recuar, mas o alinhamento automático continua. Porque é interessante para os Estados Unidos, independente do governo democrata ou republicano, que haja esse alinhamento com uma potencial regional que é o Brasil.
Edição: Rodrigo Chagas
