Nós nunca condicionamos e nunca pedimos ao PSB para filiar o Alckmin, não há isso
A entrada do ex-juiz Sergio Moro no tabuleiro eleitoral deve colocar o tema da corrupção no centro dos debates entre os candidatos à presidência no próximo ano. Para a presidenta do Partido dos Trabalhadores (PT), Gleisi Hoffmann, no entanto, essa não será uma tarefa das mais fáceis para o ex-ministro da Justiça do governo Bolsonaro.
“O Moro virou o queridinho da mídia. Obviamente, o único instrumento de discurso e de ação que o Moro tem é essa coisa do combate à corrupção, esse disco arranhado que ele fica falando o tempo inteiro, mas ele vai ter que explicar por que ele foi considerado um juiz parcial, por que ele foi considerado um juiz incompetente, por que ele armou um processo contra o presidente Lula, articulou com delatores, articulou com o Ministério Público”.
Convidada desta semana no BDF Entrevista, Hoffmann acredita que o antipetismo, germinado por anos em discursos pautados pela mídia e por partidos de oposição, que caracterizaram o Partido dos Trabalhadores como uma organização criminosa, foi desmontado com a derrubada dos processos judiciais contra o ex-presidente Lula.
A pecha da corrupção, segundo a Hoffmann, desta vez pesará para Moro: “Ele falar de combate à corrupção não é muito simples não, porque ele foi um juiz corrupto. Ao fazer toda essa articulação, ao fazer o que não devia, ele foi corrupto. Ele tem que explicar também por que ele mirou na Petrobras e tentou destruir uma das maiores empresas do Brasil, entregou os segredos da Petrobras aos interesses norte americanos”.
Na conversa, a presidenta do PT fala ainda sobre o Congresso Nacional, orçamento secreto, a PEC dos Precatórios e despista sobre uma possível aproximação entre Lula e o ex-governador de São Paulo, Geraldo Alckmin (PSDB-SP), para compor a chapa presidencial das eleições de 2022.
“Isso é especulação. Surgiu de um encontro que o Lula fez com o Alckmin, assim como ele também tinha feito com Fernando Henrique, com Tasso Jereissati, nesse esforço político de criar uma aliança em defesa da democracia. Nós nunca condicionamos e nunca pedimos ao PSB para filiar o Alckmin, não há isso”, completa.
Confira a íntegra da entrevista:
Brasil de Fato: O projeto do orçamento secreto está, agora, na mão do STF. A ministra Rosa Weber deve decidir se é válido ou não. Foram bilhões de reais direcionados para parlamentares para garantir o apoio ao presidente Jair Bolsonaro. O senador Rogério Carvalho foi o único parlamentar do PT que votou a favor da proposta, por que houve esse desencontro, presidenta?
Gleisi Hoffmann: Olha, primeiro falar deste orçamento secreto que é um verdadeiro absurdo. Você sabe que o valor do orçamento secreto esse ano é de R$18 bilhões. O ano passado foi de R$20 bilhões. Ele é quase igual ao valor de todo o orçamento de investimento para o Brasil, que é R$25 bilhões, e esse dinheiro fica na mão do relator do orçamento, junto com os presidentes da casa para distribuir para os deputados, claro, de acordo com a votação que tem na casa.
Então, se o deputado concorda com o projeto que os presidentes defendem, que o governo defende, ele recebe muito dinheiro, aí distribui para os municípios totalmente sem planejamento. É um dinheiro que é colocado para os municípios, mas que não faz um efeito organizador na economia, que é muito ruim e torna o Congresso Nacional um ator importante de execução, que não é o papel do Congresso Nacional.
Nós já temos as nossas emendas parlamentares, elas têm uma cota que é para ajudar os municípios que a gente representa, que trabalha, mas não pode ser desse jeito, isso aí é a institucionalização do semipresidencialismo sem mudar a Constituição brasileira, além de não ter transparência.
Nós tiramos uma posição desde o princípio muito clara e foi muito ruim a posição do senador Rogério Carvalho. A gente soltou inclusive uma nota dizendo. Lamento, nós vamos ter uma reunião da executiva no dia 10 de dezembro e esse assunto vai estar em pauta. O senador Rogério Carvalho estará nessa reunião para falar sobre isso e a gente vê o que o partido vai tomar de providências.
Que pode chegar inclusive ao afastamento dele dos quadros do partido?
Acho que não chegaria a tanto, mas obviamente que a direção vai se pronunciar sobre isso. Qualquer penalização que se tenha a um filiado, a um parlamentar, passa por um processo dentro do partido para que se tenha direito à defesa, para que se tenha o debate. Então é uma reunião inicial que nós faremos.
Outra proposta que passa por uma decisão do Senado é a PEC dos Precatórios, que é uma defesa do governo Bolsonaro para aumentar os gastos no próximo ano, que é ano eleitoral. Essas duas propostas, tanto a do orçamento secreto quanto essa, revelam muito do que é hoje o Congresso Nacional, presidenta?
Revelam o que é o Congresso e o que é o governo: uma verdadeira bagunça financeira. Essa gente que fala em austeridade fiscal, essa gente que fala em ter orçamento equilibrado, na realidade está mostrando que isso tudo é papo para boi dormir, que eles querem isso só se a gente for governo, quando a gente quer gastar para o povo, eles vêm com esse papo de orçamento fiscal equilibrado e de austeridade.
Eles estão fazendo uma verdadeira bagunça. Essa questão do Precatório, inclusive, é um calote, traz insegurança jurídica para o país, o que é muito ruim, nós nunca utilizamos um negócio desse. Você dá calote em dívidas que já estão reconhecidas para criar dinheiro, para ter dinheiro, para fazer outros investimentos, ao invés de mexer no cerne do orçamento que é o teto de gastos, que está desmoralizado, que esse governo nunca cumpriu, que esse governo nunca se preocupou.
É necessário fazer um debate sério sobre o que é financiamento de políticas públicas. Mas essas medidas mostram a verdadeira bagunça, o desacerto que tem esse governo e principalmente essa equipe econômica do Paulo Guedes.
Há uma ideia no PT de tentar resgatar o Bolsa Família, de alguma maneira, via STF? Como seria essa proposta?
É, nós estamos estudando isso. É uma forma de fazer com que, dando errado tudo isso, porque eu acho que vai dar errado, a gente tenha um instrumento que possa dar condições à população de sobrevivência, então, nós estamos estudando.
O certo era o governo mandar uma medida e dizer: “olha, nós precisamos de tanto para dar auxílio para as pessoas, tantos bilhões”, e votar isso já ligado ao auxílio, mas não foi o que aconteceu. O governo votou uma medida, um projeto criando esse Auxílio Brasil, desmontando o Bolsa Família, sem ligá-la a um fundo de financiamento e mandou a PEC dos Precatórios abrindo o que eles chamam de espaço fiscal para gastar.
Só que a PEC dos Precatórios abre três vezes o custo que seria o programa que eles querem ter para fazer o auxílio às pessoas. Porque o resto é para financiar essas emendas do orçamento secreto, outros interesses do governo, então é um verdadeiro cheque em branco isso, é uma loucura.
Isso realmente não dá clareza e nem sustentabilidade ao programa de auxílio que, aliás, o Bolsonaro acabou com o Bolsa Família, botou o Auxílio Brasil, e ele só vai até final de 2022. É um absurdo.
O presidente da República chegou a 65% de reprovação popular, e essa insatisfação se mostra em vários outros dados, como as pesquisas eleitorais, por exemplo. Mas ao mesmo tempo, o presidente passou pela CPI da Covid e, ao que tudo indica, não sofrerá um impeachment. São só as liberações de emendas e esses afagos aos parlamentares que sustentam ele na cadeira hoje, presidenta?
Isso não é pouca coisa, não. São bilhões que nós estamos falando, é muito dinheiro. Então, isso é sim a fonte de sustentação dessa base parlamentar do Bolsonaro no Congresso Nacional. É ele fazendo relação com o que ele dizia que nunca ia fazer, com o Centrão, com a velha política, com o toma lá dá cá, ele está fazendo exatamente isso.
E a gente não tem força política, não temos uma bancada maior para fazer esse enfrentamento e aprovar o impeachment. Apesar de todos os crimes que ele cometeu, que ficaram claros pela CPI do do Covid - não foram poucos, são crimes tipificados na Lei de Responsabilidade Fiscal, na legislação penal comum - o Bolsonaro continua governando, ou seja, nós vamos ter mais um ano de governo Bolsonaro, na destruição do estado brasileiro, é uma tragédia isso que está acontecendo.
Nós vamos ter que resistir muito e muitas das coisas que eles estão fazendo nós vamos ter que reverter no futuro, se o Lula chegar à Presidência da República.
Como a senhora acompanhou a CPI da Covid e os desdobramentos finais? A senhora acredita que o [Augusto] Aras (Procurador Geral da República) dará prosseguimento a algumas investigações, ou as cortes internacionais são as melhores opções?
Olha, o Aras eu não sei, eu acho que ele só vai fazer alguma coisa se tiver muita pressão social, por que se não tiver, a tendência é ficar dormitando na gaveta e ele protegendo o Bolsonaro, essa é a tendência.
O que eu acho é que nós temos que fazer muita pressão e as denúncias internacionais, sim, elas estão acontecendo, várias entidades estão se mobilizando. Já tem denúncia internacional contra o Bolsonaro, então nós temos que pressionar essas cortes internacionais para que olhem o que aconteceu no Brasil e possam responsabilizá-lo, porque é um crime contra a humanidade o que Bolsonaro praticou.
Mudando um pouco de assunto, presidenta, se tornou uma pauta dos veículos tradicionais da grande mídia uma possível falta de apreço pela democracia do PT, ao colocar em xeque declarações do presidente Lula e uma nota em relação à eleição na Nicarágua. Para mim é muito nítido que o partido tem mostrado uma defesa da soberania dos povos, mas como se trava essa batalha com a grande mídia? Isso talvez seja um gostinho do que será a campanha de 2022?
Não tenho dúvida de que será isso, eles querem ir por aí. Agora, nossa posição é a mesma, historicamente nunca mudou. A autodeterminação dos povos, o respeito da soberania dos processos e sempre defendemos a democracia. Em nenhum momento essa nossa posição sobre outros países influenciou o que nós praticamos no Brasil.
Quando estivemos no governo, quando que nós fomos autoritário nos governos do Lula e da Dilma? Quando nós proibimos manifestação da oposição, manifestação da mídia, quando que nós interferimos no processo democrático? Nunca, nunca. Então como que vem essa crítica do autoritarismo do PT? Autoritário é o Bolsonaro. Autoritária, muitas vezes, foi a mídia, quando passam apenas uma versão, a visão dela de ver as coisas.
Eles querem confundir posições que nós temos em relação aos povos em geral, com uma postura que querem colocar para nós. O que eu sempre peço para as pessoas é refletir. Nós tivemos quase 15 anos no governo e eu quero saber quais foram as ações autoritárias e as intervenções que nós fizemos no processo.
Muitos desses países citados pela mídia tiveram reações muito mais é fortes e soberanas em respostas a golpes de estado, golpes militares, casos de Venezuela e Bolívia, por exemplo. O PT seguiu e inclusive foi criticado por isso, estritamente as regras do jogo no golpe contra a presidenta Dilma...
Exatamente, o PT sempre compreendeu que tinham regras democráticas, que a Constituição tinha que ser respeitada e nós vimos que quem não respeitou as regras democráticas e a Constituição são exatamente esses que nos acusam, que deram um golpe contra Dilma sem ter base constitucional, sem ter crime de responsabilidade.
Criaram um clima no país de terror que levou à desestabilização que nós estamos vivendo hoje e levou Bolsonaro ser presidente da República, um dos presidentes mais autoritários que a gente já conheceu, igual aos que tínhamos no regime militar, quer dizer, na tentativa de interferir no processo democrático.
Eles criticam esses países, mas a Venezuela acabou de ter uma eleição municipal com a participação grande da oposição e a oposição recebeu uma votação expressiva, não ganhou nas cidades porque não estava unida e teve toda a observação internacional.
Eles também não criticam os embargos econômicos que os americanos e outros países grandes fazem a esses países menores. Então são dois pesos e duas medidas, uma crítica enviesada que interessa a uma lógica e a um discurso deles.
Eu sempre digo que as pessoas e os governos têm que ser avaliados por suas práticas, não pelo que os outros falam, o que os outros dizem, e o que nós estamos vivendo hoje é que esse pessoal que é arauto da defesa da democracia foi responsável por implantar no Brasil um dos governos que mais ataca a democracia e que mais desestabiliza as instituições.
Sobre a campanha do próximo ano, a senhora está à frente do maior partido da América Latina e em um momento especial e triste da democracia do nosso país. Como tem sido enfrentar esses desafios, nesse período?
Olha, esse período que nós estamos vivendo é muito melhor do que os outros que nós já vivemos, falando do ponto de vista do PT e da presidência do PT. Nós vivemos nos últimos cinco, seis anos um período muito triste, de perseguição política, de construção de ódio contra o partido, de tentativa de desconstrução, de tentativa de aniquilamento contra o PT e contra o Lula.
Fizeram uma verdadeira ação hegemônica para creditar ao PT tudo de ruim que acontecia no Brasil. Eu acho que com a nossa luta, com a nossa militância, com a nossa força, a gente conseguiu mostrar que era uma grande articulação política que tinha como finalidade tirar da presidência da República uma presidenta que foi legitimamente eleita, em um projeto de desenvolvimento país.
Hoje a gente tem o desafio de mostrar para a população que é possível reconstruir o Brasil, mostrar que estavam mentindo, mostrar que tentaram enganar todos e que hoje a gente tem condições de fazer um debate sobre o projeto. E que é o presidente Lula que e o PT, que têm essa credibilidade junto com a população, porque já fez isso, já colocou o país numa situação em que o povo tinha dignidade, em que o povo tinha renda, em que o povo tinha emprego. É um desafio grande, com certeza, é um desafio muito grande. Mas é um desafio positivo, de luta positiva, para mostrar que é possível um outro Brasil.
A entrada do ex-juiz Sérgio Moro como candidato à presidência, apesar de todas as evidências de suas ações políticas e premeditadas enquanto juiz, deve bagunçar o tabuleiro político de 2022. Ele já é colocado por alguns setores, inclusive, como o nome da terceira via. A senhora acha que será uma campanha pautada pela questão da corrupção e o Moro pode tirar o Bolsonaro do segundo turno?
É, o Moro virou o queridinho da mídia. Obviamente, o único instrumento de discurso e de ação que o Moro tem é essa coisa do combate à corrupção, esse disco arranhado que ele fica falando o tempo inteiro, mas ele vai ter que explicar porque ele foi considerado um juiz parcial, porque ele foi considerado um juiz incompetente, porque ele armou um processo contra o presidente Lula, articulou com delatores, articulou com o Ministério Público.
Ele falar de combate à corrupção não é muito simples não, porque ele foi um juiz corrupto. Ao fazer toda essa articulação, ao fazer o que não devia, ele foi corrupto. Ele tem que explicar também por que ele mirou na Petrobras e tentou destruir uma das maiores empresas do Brasil, entregou os segredos da Petrobras aos interesses norte-americanos.
Ele facilitou a abertura da Petrobras para os interesses privados. Hoje, a Petrobras é uma empresa que não serve aos brasileiros, ela serve aos acionistas. A Petrobras paga lucros altíssimos para que acionistas privados ganhem muito dinheiro às custas do povo, que está pagando gasolina cara, diesel caro, gás de cozinha caro.
Falam que na época do PT nós tínhamos saqueado a Petrobras. A gasolina era barata, o diesel era barato, o gás de cozinha era barato, então essa matemática não fecha. Quem está saqueando a Petrobras hoje são eles e aí um dos grandes responsáveis por tudo isso é o Sérgio Moro.
Então, não adianta ele vir com esse mimimi de corrupção, porque ele primeiro tem que se explicar e, segundo, explicar ao Brasil porque ele atacou a maior empresa que o Brasil tinha e porque ele entregou essa empresa aos interesses privados.
Se ele vai disputar com a direita do Bolsonaro? Eu acho que vai sim, eles vão brigar, eles são iguais, face da mesma moeda. O Moro é pai do Bolsonaro, o Bolsonaro é presidente por causa do Moro.
Lembra que o Moro prendeu o Lula mesmo com o Comitê de Direitos Humanos da ONU dizendo que o Lula podia ser candidato. Eles não deixaram o Lula ser candidato e elegeu Bolsonaro. Aí ele virou ministro e agora entrou para a política de vez, mostrando que ele sempre fez política na vida.
Mas a questão da corrupção não alimenta o antipetismo? Ela foi gestada durante muito tempo no imaginário das pessoas e é, hoje, uma pauta perigosa. Como lidar com isso?
Tem um monte de mentira que, repetida muitas vezes, acaba se tornando verdade, mas por algum tempo só, tanto que nós conseguimos derrubar isso no judiciário. De 22 processos que o Lula respondia, nos 22 ele foi inocentado. Os processos ou foram anulados porque não eram legais, porque não tinham provas, não tinham conteúdo, ou ele foi inocentado por uma sentença.
Então isso mostra que Lula estava certo e nós temos isso ao nosso favor. E agora temos que debater com a opinião pública e nós não temos medo de debater, o Moro que venha dizer onde teve corrupção na Petrobras, quais foram os contratos superfaturados da Petrobras.
Ele não apontou nenhum contrato superfaturado para dizer que teve corrupção. Sabe o que que ele fez? Mandou depreciar ativos da Petrobras em 2014 para a Petrobras ter um déficit e ter prejuízo, porque aí ele justificou. Foi o único ano que a Petrobras teve prejuízo, ou seja, nós não temos medo de fazer o debate.
Se teve um governo que se preocupou em combater a corrupção foi o do PT, que criou a Controladoria Geral da União, criou a Lei de Transparência, a Lei de Acesso à Informação, o Portal da Transparência, uma série de instrumentos para se combater malfeitos e quem praticou malfeitos do PT, ou de qualquer outro partido, tem que responder.
O que não pode é eles dizerem que o PT é uma organização criminosa, que Lula é chefe de quadrilha. Provem. Na época do PT o povo tinha dignidade, tinha combustível barato, tinha comida barata, tinha emprego, tinha crédito, tinha programas sociais estruturados.
Essa gente, prometendo o paraíso, levou o Brasil ao inferno. Hoje nós estamos com a fome de volta no país, uma vergonha para um país que produz alimentos, nós estamos de novo com desemprego alto, com baixa renda, com inflação, onde é que já se viu. Então eles fizeram tudo isso para destruir o país, que lógica tem isso? Eles fizeram por disputa política, porque eles não conseguiram ganhar da gente nas eleições, tiraram no tapetão, tiraram no golpe.
Agora, eles têm que participar da eleição e o que nós temos que assegurar é que as eleições sejam limpas e democráticas e que o povo possa decidir livremente quem vai governá-lo pelos próximos quatro anos.
Com essa gente é bom sempre a gente ficar de orelha em pé, porque o Bolsonaro entrou para a casinha mas ele é um fascista e o fascismo é assim, retrocede e depois avança. Então é óbvio que a gente tem que ficar muito alerta e ter, com as forças democráticas brasileiras, um acordo muito claro de enfrentamento a isso.
Eu acho que tem que unir todo o campo democrático, mais do que uma aliança eleitoral é uma aliança política, em defesa da democracia e que as eleições se realizem plenamente dentro dos marcos democráticos.
Como a senhora vê a ideia do ex-governador de São Paulo, Geraldo Alckmin, como vice do ex-presidente Lula, na chapa de 2022. Recentemente, inclusive, a senhora se reuniu com líderes do partido que deve receber a filiação do ex-governador e algumas contrapartidas foram apresentadas.
Olha isso é especulação. Surgiu de um encontro que o Lula fez com o Alckmin, assim como ele também tinha feito com Fernando Henrique, com Tasso Jereissati, nesse esforço político de criar uma aliança em defesa da democracia, porque esses setores, por mais que tenhamos discordância programática, sempre também jogaram no campo democrata.
E aí começaram essas especulações. Eu acho que tem muito a ver com uma realidade de São Paulo, da disputa local já que o Alckmin poderia ser governador, daí tem interesse do Márcio França em ser governador e nós temos a pré-candidatura do Haddad.
Ela acabou tomando um corpo grande porque é uma coisa muito diferente de tudo que nós fizemos. Mas não tem nenhuma discussão sendo feita no partido, não tem nenhuma discussão formal a respeito disso, nem entre o PSB e nem entre o PT. Nós nunca condicionamos e nunca pedimos ao PSB para filiar o Alckmin, não há isso.
Aliás, ontem eu estive com Carlos Siqueira, que é presidente do PSB e deixei bem claro para ele isso, porque eu vi saindo no jornal que o PT tinha pedido para o PSB filiar o Alckmin e que o PSB queria contrapartida. A filiação do Alckmin ao PSB é algo que diz respeito ao Alckmin e ao PSB e quem tem que decidir é o partido que vai é ele, o ex-governador, e o partido que ele quiser tem que dizer se aceita ou não aceita, não cabe ao PT.
O que nós conversamos com o PSB e já temos um diálogo são sobre as alianças locais e sobre a instituição da federação que é um instituto novo, que tem aí uma possibilidade e a capacidade de unir partidos desse campo da política da esquerda e da centro-esquerda para fazer essa caminhada eleitoral. É isso que nós estamos discutindo, jamais discutimos nomes, composição de chapa e isso é algo também que vai ser feito apenas ano que vem.
Mas a senhora vê com bons olhos a ideia de que o PT faça uma fusão de chapa com o centro e a centro direita? Seria necessário ampliar o leque assim, ou seria possível garantir uma eleição forte e competitiva com um candidato da esquerda e um candidato da centro esquerda, por exemplo?
A primeira coisa que a gente tem que fazer é coesionar o campo político que a gente atua, que é o campo da esquerda e da centro esquerda, e eu acho que o instrumento da federação é um instrumento forte e potente para fazer isso. Não é simples, não é fácil, é um instituto novo que nós temos que nos dedicar e estamos começando a fazer essa discussão internamente nos partidos.
É óbvio que para ganhar uma eleição, você não ganha só com esse campo, você precisa chamar e convencer setores do centro da sociedade que podem inserir partidos políticos ou não, agora o que é importante para isso é o programa. É isso que vai ser o balizador dessas conversas e dessas alianças.
E para nós, o que é fundamental, estratégico, é o que o Lula tem dito: o povo tem que estar na centralidade do orçamento da união. Isso quer dizer que nós queremos um estado forte, um estado com capacidade de fazer grandes investimentos para gerar emprego, para gerar renda, um estado que tenha programas sociais, que protejam o povo mais pobre e queremos os direitos dos trabalhadores. Essa é a centralidade e tem muitos outros temas que nós podemos mediar, negociar, mas é essa centralidade que vai balizar as nossas conversas, inclusive com o centro da política.
E como é que está o presidente Lula para a campanha de 2022? Como é que a senhora tem visto à disposição do ex-presidente?
Ele disse que ainda não definiu se vai ser candidato. Mas já estamos com ele como pré-candidato nosso, acho que o Lula é mais que candidato do PT e do povo. Ele só vai definir isso lá por fevereiro, março, mas o Lula é uma pessoa entusiasmada pelo povo brasileiro. Ele nem precisaria mais ser presidente, já entrou para a história, já fez muito por esse país, mas hoje ele é a única pessoa que tem condições de tirar o Brasil da crise que está.
Não tem mais ninguém com a experiência política e a capacidade política de Lula para fazer isso, com todo o respeito que possa ter a uma série de figuras que estão aí, mas o Lula governou esse país por oito anos saiu, com 87% de ótimo e bom, conhece o Estado brasileiro, conhece a máquina pública, entende de economia, mas mais importante: conhece o Brasil.
O Lula já pisou cada canto desse país e conhece o povo brasileiro, conhece a vida e a realidade desse povo, dos trabalhadores, da gente simples do nosso país. Não tem outro candidato que tenha esse conhecimento. Essa capacidade do Lula, essa experiência do Lula é o que nós precisamos, o povo brasileiro precisa dele.
Então, é por isso que a gente está tão empenhado para que Lula seja candidato e a gente consiga construir em torno dele uma sustentação para a gente poder chegar à Presidência. Não vai ser uma eleição fácil, nem simples, vai ser uma eleição difícil.
Sobre o caminho político da senhora, que hoje é deputada federal...nas próximas eleições, a senhora deve tentar mais uma vez a vaga na Câmara, ou pensa de repente em uma vaga no Senado? Quais são os planos?
Não, vou tentar mais uma vez a vaga na Câmara. A gente está até com essa diretriz de fortalecer as nossas chapas, de candidaturas a deputados federais, é uma orientação do partido. Então, a gente vai colocar a maioria dos nomes que nós temos para fazer a disputa para o legislativo e eu vou ser candidata novamente a deputada federal.
Edição: Anelize Moreira
