Para a psicanálise, não há volta, porque quando a gente volta, a gente já está diferente
Independente dos rumos que o Brasil tomará após as eleições de 2022, a onda negacionista que invadiu o país não retrocederá tão fácil assim. É o que afirma o psicanalista Christian Dunker, professor do Instituto de Psicologia da Universidade de São Paulo (USP).
“O negacionismo é um pouco assim como a curva da covid, ele não se resolve de uma vez, ele não se resolve por um grande fato”, diz.
A ideia de que vacinas não têm efeito positivo, ou a de que a pandemia de covid-19 não é assim tão perigosa, apesar da ampla difusão dos problemas dela decorrentes e das mais de 620 mil mortes registradas desde março de 2020, são difundidas quase de maneira oficial, principalmente por aqueles que deveriam conter o avanço da doença e pensar no bem estar coletivo do país.
Segundo Dunker, frear essa onda dependerá de “uma mudança cultural, portanto, discursiva, que envolve, por exemplo, também uma mudança dos nossos afetos, do enquadre de sentimentos para as nossas trocas sociais, para as nossas leituras políticas. Isso aparentemente está em curso, mas não vai desaparecer sem soluços, como a gente está vendo também, de forma semelhante à curva da covid”.
Convidado desta semana no BDF Entrevista, o psicanalista aponta ainda que tanto o presidente da República quanto os seus ministros “fizeram algo que a gente pode colocar na conta do crime contra o patrimônio simbólico, não vou dizer da humanidade, mas do Brasil”, ao desdenhar das mortes.
“A gente tem uma longa tradição de discussão, de estudo sobre o luto, mas essa é uma situação sem precedentes. É aquele momento de checagem da teoria: 'será que é mesmo assim que acontece quando a gente está falando em grandes massas, em populações extensas, em lutos adiados?'. Porque a gente tem um ingrediente nessa história muito inusitado, muito excepcional, que foi a suspensão dos ritos funerários”, explica.
“Isso não é uma coisa que passa em branco, ela deixa um passivo. E quando falta o contato social, essa partilha da perda, a partilha da dor, isso se complica, porque o luto não é um processo individual, nunca foi uma questão de você com as memórias e lembranças daquela pessoa, é você com as memórias, com a dor, mas é você com os outros, com quem você está vivendo isso junto”, completa Dunker.
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Na entrevista, o psicanalista fala ainda sobre “pulsão de morte”, os malefícios da quarentena para as questões de saúde mental, o aumento da carga de trabalho dos psicanalistas e terapeutas e sobre a caracterização do burnout como doença ocupacional.
“A gente já vinha tentando alertar as pessoas, publicando livros, artigos, tomadas de posição junto às instituições de saúde mental, e que diz respeito aos malefícios, ao efeito deletério mesmo de certas práticas no interior do neoliberalismo, práticas de gestão, que a gente chama de gestão do sofrimento, que estão ligadas à precarização do trabalho. E como é que se trata isso? É psiquicamente, mas também mudando as condições do que a gente aceita como um regime de trabalho”.
Confira a entrevista na íntegra:
Brasil de Fato: Para além dos riscos sanitários que todos corremos com pessoas não vacinadas, há também um conflito entre o risco da morte e o messianismo. Mesmo com todos os casos de gravidade da covid, reportagens na mídia, nas redes sociais, pessoas próximas que a pessoa conhece que foram infectados, alguns ainda seguem sob a influência de um certo negacionismo. Seria uma pulsão de morte, uma cegueira momentânea?
Christian Dunker: É, o negacionismo se instalou na nossa cultura em diferentes incidências, desde a descrença com a ciência, com as artes, com o jornalismo, com a imprensa, até formas delirantes mesmo, de recusar aquilo que está mais próximo, diante dos olhos ou ao alcance da mão.
E esse negacionismo é um pouco assim como a curva da covid, ele não se resolve de uma vez, ele não se resolve por um grande fato, ele é uma mudança cultural, portanto, discursiva, que envolve, por exemplo, também uma mudança dos nossos afetos, do enquadre de sentimentos para as nossas trocas sociais, para as nossas leituras políticas.
Isso aparentemente está em curso, mas não vai desaparecer sem soluços, como a gente está vendo também, de forma semelhante à curva da covid. As pessoas não se transformam exatamente assim, por modelo de conversão: "agora não acredito mais nisso, acredito naquilo”. Elas vão por transição de uma coisa para outra.
Mas tem esse conflito entre o medo da morte, a pessoa saber o risco que pode ter ao contrair uma doença como essa, ver pessoas que morreram, mas seguirem se nutrindo de uma onda de mentiras…
Eu acho que também tem aí dois processos que se encontram. O primeiro diz respeito a nossa capacidade de fazer sacrifícios, de renunciar, de tomar medidas protetivas, de se distanciar daquelas pessoas que a gente gosta, de suspender, por exemplo, o contato em grupos familiares.
É isso é um processo importante que tem um custo, isso exige de nós um sacrifício psíquico que envolve que você diga: “olha, em nome disso, em nome de um bem maior, em nome de um futuro melhor, eu abro mão daquilo”.
Essa capacidade não é indefinida, ela não é infinitamente elástica. Então há aí momentos de vacilo, momentos em que a pessoa vai dizer “não aguento mais”, em que ela vai criar subterfúgios para furar, vamos dizer assim, as medidas de proteção.
Por outro lado, a gente tem o outro processo que você mencionou, que é mais estrutural, que diz respeito ao método político e diz respeito, como você também mencionou, à uma certa coceira da pulsão de morte, em que a gente vai começar a se deixar envolver por intuições do tipo: “a vida, afinal, não vale tanto assim, eu estou já numa situação precária economicamente, muitos laços foram rompidos, a dor, às vezes, é precária do ponto de vista emocional. Bom, eu não valho grande coisa mesmo, então eu vou suspender medidas de proteção. Vou me arriscar”.
Isso faz parte de uma conjunção econômica e psíquica, imoral e moral nos dois sentidos, que a gente está enfrentando. É um desafio, isso realmente foi um legado, um problema, uma questão deixada pelos anos de covid.
Sobre essa questão da morte, as questões relativas à perda, o luto, elas já foram abordadas à exaustão na literatura psicanalítica, mas agora, talvez a gente tenha um desdobramento ainda maior desse fenômeno. Há um luto por mortes evitáveis, causadas por desastres naturais, as enchentes, os deslizamentos que vimos agora no começo do ano e também as mortes por covid, de pessoas que poderiam ter recebido mais suporte, método preventivo como as vacinas. Isso muda a forma como essas pessoas vão lidar com o luto?
Olha, você tem razão. A gente tem uma longa tradição de discussão, de estudo sobre o luto, mas essa é uma situação sem precedentes. É aquele momento de checagem da teoria: “será que é mesmo assim que acontece quando a gente está falando em grandes massas, em populações extensas, em lutos adiados?". Porque a gente tem um ingrediente nessa história muito inusitado, muito excepcional, que foi a suspensão dos ritos funerários.
Isso não é uma coisa que passa em branco, ela deixa um passivo, ou seja, “perdi meu tio, perdi meu avô, perdi a minha esposa, estou vivendo isso”. O luto não é uma coisa de 15 dias. Para aqueles que estão à média distância pode ser que a coisa vá um pouco mais rápido, mas para quem tinha envolvimento mais direto, estamos falando de uma questão de pelo menos um ano para você operar as reformulações necessárias.
E quando falta o contato social, essa partilha da perda, a partilha da dor isso se complica porque o luto não é um processo individual, nunca foi uma questão de você com as memórias e lembranças daquela pessoa, é você com as memórias, com a dor, mas é você com os outros, com quem você está vivendo isso junto.
E isto foi sumamente afetado, tanto pela condição objetiva de restrição de encontro, quanto pela condição discursiva de desdém com o luto. Presidente, ministros, fizeram algo que a gente pode colocar na conta do crime contra o patrimônio simbólico, não vou dizer da humanidade, mas do Brasil.
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Temos inclusive a famosa frase “Quer que eu faça o quê?”...
Esse “e daí?”, esse “tanto faz, todo mundo morre”, ele é um, vamos dizer assim, um equivalente, um simétrico de “olha, te aconteceu uma coisa muito ruim, você sofreu aí uma derrota, uma perda grande, engole o choro, e vai em frente. A vida é assim mesmo, vamos trabalhar que passa, quando casar passa”.
Para quem está batendo isso parece assim, coisa pequena, mas quem está ouvindo vai ficar com isso e vai levar isso no seu coração por muito tempo.
O burnout foi classificado como uma doença ocupacional nos últimos dias, ou seja, agora as pessoas terão acesso a direitos trabalhistas quando alegarem esse tipo de estresse pela alta carga de trabalho. Esse é um mal que se intensificou na quarentena e talvez tenha chegado para ficar?
Olha, a gente já vinha tentando alertar as pessoas, publicando livros, artigos, tomadas de posição junto às instituições de saúde mental ao que diz respeito aos malefícios, ao efeito deletério mesmo de certas práticas no interior do neoliberalismo, práticas de gestão, que a gente chama de gestão do sofrimento, que estão ligadas à precarização do trabalho.
Não precisa falar só sobre os motoboys, pode falar nos altos funcionários, sujeitos às condições erráticas de bônus ou de premiação, ou às condições erráticas de repactuação a cada mês, sobre como são as condições de trabalho, o que a gente está tolerando há tempo demais, que é essa espécie de chantagem.
O trabalho é tão escasso, ele se torna um bem tão precioso que, para ficar no trabalho, você se submete a jornadas excessivas, envolvendo fins de semana, envolvendo a falta de férias, envolvendo o trabalho intermitente, envolvendo condições insalubres de exercício laboral. Isso tudo faz mal para as pessoas.
Nós não estamos falando de uma coisa, vamos dizer assim, metafísica, mas uma coisa banal, só que com os dados, com as curvas, com os números dizendo “olha aqui o que está acontecendo se você submete as pessoas ao regime de trabalho nesses termos, se você retira proteções trabalhistas, se você insufla um conjunto de práticas de controle e de administração do sofrimento. Faz as pessoas sofrerem mais, que elas produzem”.
Tudo bem, até certo limite. No caminho, elas vão desenvolver alcoolismo, burnout, depressão, vão desenvolver perturbações da sua relação até com o desejo de trabalhar e aí, no final, você tem uma condição, vamos dizer assim, de afastamento generalizado, de sofrimento generalizado com o trabalho. E como é que se trata isso? É psiquicamente, mas também mudando as condições do que a gente aceita como um regime de trabalho.
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Inclusive, nesse período de quarentena, em home office e para aqueles também que precisaram sair de casa durante todo esse tempo e ficaram expostos ao vírus, você acha que aumentou de alguma maneira os casos de transtornos mentais?
Isso não é uma opinião, você tem enquetes, você tem surveys (pesquisas) mostrando 70% a mais de depressão, 80% a mais de ansiedade, aumento de casos de suicídio, aumento de casos de dependência química, o uso de medicações de forma, assim, errática, o uso de substâncias psicoativas legais e ilegais com finalidade terapêutica, ainda que selvagem. Isso tudo realmente está acontecendo.
O trabalho nas telas, agora a gente está percebendo, ele produz um tipo de cansaço, um tipo de transtorno de atenção, de difícil tratamento, não vai ser “tira uma semana de férias e está resolvido”. A gente precisa realmente pensar numa outra dinâmica, porque isso está atrapalhando a relação dos estudantes com a aprendizagem, você vai destruindo o barato de aprender, você vai destruindo o barato de estar ali numa aventura com seus colegas, numa classe, isso perde o gosto.
É assim também nos contatos com o outro. A gente tem visto muitas pessoas com dificuldades de sair de casa, de temor. Tanto a falta de temor, de não usar máscara, achar que acabou a epidemia, quanto o excesso de temor, quanto o medo do outro, porque o outro se tornou perigoso, porque o outro se tornou venenoso, porque as condições de perigo vão se alastrando e se multiplicando. Os dois lados têm algum fragmento de relação com a realidade, mas não dessa forma dicotômica.
Imagino que a procura por profissionais para tratamentos psicológicos também tenha aumentado, não sei se na mesma proporção, mas também deve ter tido um incremento. Quais são os desafios neste cenário caótico para profissão? Inclusive, há uma série de profissionais que atendem de maneira solidária, novos modelos surgindo. É um período também de readaptação?
Sim, foram transformações muito grandes que a gente teve em um espaço muito curto dentro das psicoterapias, das psicologias, da psicanálise, que foram chamadas para tratamentos, para ofertas de escuta, via plataformas, de maneira online. E isso expandiu muito o acesso das pessoas à experiência de escuta, à experiência de fala livre numa situação de acolhimento e de escuta.
Várias novidades estão colocadas aí, inclusive um aumento sem precedentes na demanda. Um dado assim de companhia de seguro saúde, que já dá um determinado recorte, mas são números do tipo, aumento de 600% na procura. É muita coisa, é mais do que os 70%, 80% de aumento de depressão e ansiedade.
A gente tem os movimentos de psicanálise nos espaços públicos, os grupos de apoio, que estão renovando, inclusive a maneira como se formam psicoterapeutas, questionando “vamos abrir isso porque são espaços ainda muito brancos, heterossexuais, normativos”. Tem toda uma discussão muito interessante acontecendo sobre isso, na medida que a gente precisa ampliar a base de psicoterapeutas e ampliar a oferta de psicoterapia para as pessoas.
Um outro motivo é o sucateamento dos CAPS (Centro de Atenção Psicossocial), da saúde mental, o que é péssimo. E uma outra pauta, a outra problemática é a expansão de práticas não muito legais para o tratamento dos sofrimentos. Desde a expansão de formas “pararreligiosas” muito alienantes, coachings, psicoterapias feitas, vamos dizer assim, por pessoas sem formação devida, e isso é uma questão compreensível para o momento.
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O senhor tem um canal no YouTube falando sobre temas populares, e outros nem tanto, mas estabelecendo uma comunicação direta com as pessoas sobre a psicanálise. Como tem sido essa experiência, que é nova também?
Adorei a tua caracterização, “temas populares e alguns nem tanto”. É perfeito isso, porque, de fato, é um programa de perguntas e respostas, e qualquer pessoa pode perguntar. Então são perguntas de todo tipo, de pessoas que estão iniciando a formação, que têm algum interesse na área, [pessoas] de outras áreas, que fazem perguntas que ajudam muita gente a se perceber, que lugar que você tá: “puxa, você está falando para quem, está falando de que jeito?”.
É um experimento de transmissão da psicanálise e vem no contexto do que a gente chama de “Política de Redução dos Muros”, redução dos muros que separam, infelizmente, especialmente as universidades públicas da sociedade, dos muros discursivos que separam as pessoas que têm, às vezes, uma formação mais incipiente, da antigamente chamada alta cultura. Redução de muros no contato também interpessoal, de poder falar livremente, de ter uma relação mais próxima.
Esse canal começou há quatro, cinco anos, com a sensação de que a interpretação de tudo que se passou no Brasil é um efeito da desigualdade social e do afastamento muito grande, da distância muito grande entre, vamos chamar assim, a elite que acumula não só o capital financeiro, mas um capital simbólico, os capitais cognitivos, o capital cultural e social também e as pessoas.
Essa é a tarefa para todo mundo que tem alguma preocupação social, desde quem trabalha com ecologia, com sustentabilidade, com direitos humanos, com políticas de emancipação. Então o canal tem esse sentido, de ser um experimento nessa direção e é muito divertido, é feito pelos garotos aqui. É um canal que não é roteirizado, que não tem financiamento e que chegou aí no número, para quem entende da área, expressivo, de 300 mil pessoas, que participam. É, para mim, muito gratificante, mas também muito surpreendente.
Eu conversava há algum tempo com o professor Vladimir Safatle, sobre as frações causadas pelas eleições 2018. E ele dizia, à época, que nós esgarçamos o tecido social de algo que nos unia enquanto sociedade. O senhor acha que existe caminho de volta?
Interessante você ter usado essa expressão “caminho de volta”. Porque essa é uma expressão que muita gente usa para falar em saúde mental. Então, você tem um problema, daí você tem um trauma, daí você tem que voltar para um momento anterior e daí você está curado, aí você volta a caminhar na direção que você queria, porque você ficou ali ou estacionado ou no acostamento.
Esse é um entendimento, uma definição possível, do que seria uma terapia. Para a psicanálise, de certa forma, não tem volta, porque quando a gente volta, a gente já está diferente de quando a gente foi. A experiência do sofrimento, da decepção, da frustração, do trauma, muda a gente, mas não muda a gente só para pior, uma coisa que não precisava ter acontecido.
Muda a gente no sentido de que a nossa teoria, vamos chamar assim, a nossa perspectiva de transformação, ela também se altera quando esse percurso é bem feito. Quando ele não é bem feito, a gente não tem essa alteração. A gente tem no lugar dessa transformação de si - que gera um desejo de transformar junto com os outros, o mundo -, em vez disso, a gente tem ressentimento, a gente tem raiva, a gente tem formações de defesa da identidade, de sentimento de ameaça, de perigo, sentimento de que o outro está roubando um fragmento daquilo a que eu teria um direito divino, ou sabe-se lá o quê.
Ou seja, uma série de problemas surgem quando a gente não consegue fazer essa volta, que é uma volta para uma posição diferente daquela onde a gente estava antes. Muita gente tem percebido isso, quando critica a expressão novo normal, dizendo assim: “normal é voltar num ponto em que a gente estava aí e ir em frente?”. Que ponto que a gente estava? Do desemprego grassando solto, caos de desigualdade social no país. É para lá que você quer voltar? A gente esquece, porque como perdeu, não sabe o que perdeu, quer voltar para lá. Não. Você tem a chance de voltar outro e voltar com uma perspectiva de futuro.
Edição: Raquel Setz
