“Antes, a luta fundamental era a greve, a manifestação, a ocupação da fábrica. Agora, a luta principal é a retomada – rural ou urbana.” A avaliação é do ativista, pensador, escritor e jornalista uruguaio Raúl Zibechi, que acompanha de perto, e há décadas, movimentos indígenas, camponeses e populares latino-americanos.
As formas de ação política que mais lhe chamam a atenção, segundo contou ao Brasil de Fato, respondem às também atuais particularidades da dominação capitalista na América Latina. É o que os zapatistas, no México, chamam de “Quarta Guerra Mundial”.
A já bem conhecida expropriação dos bens comuns para serem convertidos em mercadoria, neste continente (e diferentemente da Europa), explica Zibechi, se dá por um modelo de guerra. O extrativismo – seja a mineração em terras indígenas, o garimpo que tinge os rios de mercúrio ou os despejos de ocupações urbanas – é ordenado por meio da violência do massacre. Observando o Brasil, Zibechi constata, ainda, que “a milícia é a forma de luta do capital contra os povos mais exitosa das últimas décadas”.
A conversa aconteceu no quintal da Livraria Simples, no bairro paulistano do Bixiga, horas antes do lançamento do livro Territórios em Rebeldia, o centésimo título da Editora Elefante. A coletânea de ensaios de Zibechi, dizem os organizadores Lucas Keese, Marcelo Hotimsky e Alana Moraes, reverbera “um tipo de intervenção que retoma a hipótese autonomista das lutas”.
Nascido em 1952 em Montevidéu, Raúl começou sua militância, ainda estudante, no Movimento de Libertação Nacional - Tupamaros. Dois anos depois de deflagrada a ditadura militar uruguaia, ele se mudou, em 1975, para Buenos Aires. Mas ali presenciaria também, já no ano seguinte, o golpe militar argentino. Exilado, viveu durante uma década em Madri, onde atuou com o movimento comunista espanhol na alfabetização de camponeses e no ativismo antimilitarista contra a Otan (Organização do Tratado do Atlântico Norte). Até que nos anos 1980 voltou ao seu continente, que tanto percorreria.
Em contato próximo com os zapatistas em Chiapas, movimentos urbanos argentinos, camponeses paraguaios e povos indígenas como os Aymara, Mapuche e Wampis, Raúl moldou novas maneiras de entender as lutas antissistêmicas: como outros mundos já em movimento.
“Ávido conhecedor das tradições revolucionárias”, descreve no livro o professor de Relações Internacionais da Unifesp, Fabio Luis Barbosa dos Santos, “Raúl Zibechi não chorou o leite derramado soviético nem se iludiu com o progressismo. Enquanto caíam telhados, ele via as estrelas”.
Entre as novidades dos nossos tempos, Zibechi destaca a capilarização da luta das mulheres e a legitimidade social dos movimentos indígenas, com seus processos de retomadas e autodemarcação. “Estamos no período antipatriarcal e anticolonial. Não sabemos o que vai acontecer em 10, 20 anos. Mas essa é hoje a principal esperança de mudanças na América Latina”, opina.
Veja a entrevista na íntegra:
Brasil de Fato: No livro você trata da singularidade do capitalismo hoje e os seus modos de governo na América Latina – o que os zapatistas chamam de “Quarta Guerra Mundial”. Pode falar um pouco sobre isso?
Raúl Zibechi: A ideia da acumulação por despossessão, que vem do geógrafo David Harvey, é a forma da acumulação do capital hoje, mas no norte do mundo, no mundo desenvolvido. Na América Latina – particularmente onde vivem os povos indígenas, camponeses e a população negra nas periferias urbanas – esse mesmo modelo de expropriação dos bens comuns para converter a natureza em mercadoria é um modelo de guerra.
Se você olha a partir dos de baixo e não dos de cima, vê que a violência é o fator fundamental para permitir essa acumulação por roubo. Essa acumulação que chamamos de extrativismo. Por isso falamos de Quarta Guerra Mundial: a violência ordena o território. Ela não é o objetivo, é o meio para tirar dos territórios os povos que são um obstáculo para essa acumulação por despossessão.
O livro reúne 16 artigos com reflexões a partir de experiências concretas, como as revoltas populares na Bolívia em 2006 e o levante argentino em 2001 / Pedro Stropasolas
Nesse sentido, você fala do massacre como a forma de dominação dos povos nos períodos coloniais e ditatoriais na América Latina, mas também nos democráticos. Ao mesmo tempo, você traz experiências de movimentos antissistêmicos e autônomos ao Estado e ao mercado. Mas muitas vezes, a repressão estatal faz com que experiências de autonomia, para resistir, tenham que se enredar nas tramas desse aparato do Estado. É o caso, muitas vezes, das lutas contra prisões ou para evitar os despejos. É possível escapar disso?
É, é bem complexo. Não é simples. O Estado na América Latina, hoje, é um Estado neocolonial a serviço do capital. Mas em alguns casos, você deve recorrer a algumas instâncias do Estado, como prefeituras ou setores do judiciário, para buscar uma proteção – que nunca será definitiva. São questões do momento, são táticas, como falávamos na velha cultura política.
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Mas isso não é contraditório com a autonomia. Isso é importante. Nem todas as autonomias são iguais. Algumas são reconhecidas pelo Estado, como é o caso da Colômbia. Os territórios indígenas são reconhecidos pela Constituição de 1991. Mas na prática são as milícias, os paramilitares, o narco, que fazem o trabalho do capital ali. Roubando, assassinando as comunidades.
Estou chegando do México, estava em território zapatista, e neste momento está acontecendo uma guerra entre pobres. Os pobres que são zapatistas em suas comunidades e outros pobres que lutam para roubar as terras zapatistas. E é assim em muitas outras partes.
Mas a caminhada dos povos hoje não busca a simetria. Antes sim: era a guerra do capital e a guerra revolucionária. A violência deles e a nossa violência. Mas os povos têm compreendido que responder a violência com violência é algo que favorece o capital e o Estado.
Há uma mudança importante nos povos. Antes, a luta fundamental era a greve, a manifestação, a ocupação da fábrica. Agora, a luta principal é a retomada – rural ou urbana.
É uma luta muito longa que vai além dos ciclos eleitorais. Os ciclos eleitorais normalmente enfraquecem os movimentos. Mas os movimentos têm a sua caminhada própria. Isso é autonomia. Podem apoiar um governo mais progressista, sim, mas esse não é o fim do movimento. É como um tabuleiro de xadrez: eles movem uma peça. Mas a ideia não é ficar nessa peça. A caminhada é muito, muito longa.
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No livro você destaca a importância da onda de revoltas de 1968 e a particularidade dela na América Latina. Avalia que, a partir dali, se constituíram três correntes político-culturais “originárias” dos movimentos sociais do continente, que depois influenciariam dois dos mais importantes: o zapatismo no México e o MST no Brasil. São elas a teologia da libertação, a educação popular e as cosmologias indígenas. Como essas correntes influenciaram sua trajetória? E como moldam as lutas atuais?
Na verdade são quatro. Existe uma quarta que é o guevarismo, ou as ideias do Che Guevara. Eu me formei nessa corrente ético-política que, num primeiro momento, foi a luta armada, e depois foi o compromisso com as camadas populares. O interessante é que essas correntes, particularmente as três que você mencionou, são nascidas na América Latina.
Diferente da social-democracia, do anarquismo e do marxismo, que nasceram na Europa, a teologia da libertação é uma reflexão teórica e teológica da luta e da organização das Comunidades Eclesiais de Base. Isso foi e é um movimento muito importante e mudou a esquerda latino-americana. O PT, o MST e a CUT não seriam o que são sem essa corrente. É uma forma de fazer política pequena, territorial, comunitária.
Depois, a educação popular, Paulo Freire. Todos os movimentos – não todos, o sindicalismo não tanto, mas os movimentos populares – foram influenciados pela educação popular a tal ponto que o normal é ficar em círculo, usar papeis grandes com sínteses da fala, trabalho em pequenos grupos onde todos podem opinar. A educação popular é hoje o senso comum da forma de organização de trabalho coletivo dos movimentos.
E, finalmente, as cosmovisões indígenas aportam um olhar não desenvolvimentista do mundo. Uma perspectiva do bem viver. É o equilíbrio entre as pessoas e a natureza, uma relação intensa, forte entre os seres vivos. A reciprocidade, a irmandade, são formas de compreender o mundo colocando como centro a vida, ou seja, o meio ambiente onde vivemos.
"Aqui o povo manda e o governo obedece", dizem as placas nas entradas dos territórios zapatistas nas montanhas do sudeste mexicano / Reprodução
Diante da crise da União Soviética e das ideias tradicionais do pensamento crítico, para mim essas três grandes correntes político-culturais foram uma janela de ar fresco. Aprendemos e seguimos aprendendo muito com elas.
No decorrer do tempo, vemos que as cosmovisões indígenas crescem. Porque o capitalismo, o patriarcado e o colonialismo estão em crise. Os dois sujeitos coletivos mais importantes da América Latina, os indígenas e as mulheres, são parte do que provoca a crise do capital. Eu rejeito a ideia de que o capital entra em crise por leis econômicas abstratas. Elas existem, mas a causa fundamental é a luta.
Marx falava: a história de todas as sociedades é a história da luta de classes. Agora falamos também da luta dos povos, da luta pela vida. Então, para mim foi muito importante conhecer o Movimento dos Trabalhadores Rurais Sem Terra, as Mães de Maio aqui do Brasil e da Argentina. Conhecer os povos indígenas da Bolívia, Peru, Equador, Colômbia, Chiapas (México). Depois do MST, conheci os Sem Teto e, mais recentemente, a Teia dos Povos. Para mim foi muito importante observar essas formas de luta completamente diferentes, nas quais o objetivo não é exterior aos povos.
Em 2013 aconteceu no Brasil uma onda de manifestações de massa...
Junho.
Isso. As chamadas jornadas de junho. Obviamente muito diferente do que foi o fenômeno mundial de 1968, mas com algo que me parece similar. O fato de que, para além dos grandes atos, foi um divisor de águas na história política brasileira. Transformou as formas de fazer política, as relações, os movimentos de esquerda e também os de direita, que ao longo dessa quase década se fortaleceram. Você escreve que os protestos de junho de 2013 encerram um ciclo de democracias pós-ditaduras, certo?
Junho de 2013 pode ser analisado a partir de diferentes perspectivas. Primeiro, recordar que começou com uma luta do MPL [Movimento Passe Livre] contra o aumento do preço do transporte. Foi um movimento inicialmente popular. De esquerda, de baixo, de novos movimentos de jovens.
Segundo: junho de 2013 foi o maior levante popular da história recente do Brasil. Muito mais que Diretas Já, ao final da ditadura. E não foi só um movimento de rua. As greves, em quantidade, foram as mais importantes da história recente do Brasil. Mais de duas mil greves em um ano, entre elas a dos garis no Rio de Janeiro em pleno carnaval. Que ganhou.
Além disso, junho de 2013 foi o primeiro dos grandes levantes desse período na América Latina. Equador em 2019, Chile em 2019, depois a luta no Peru contra o presidente Merino, que foi um presidente de poucos dias porque a população se levantou. Depois temos Colômbia em 2021. Junho foi o primeiro desses grandes levantes.
A alta no preço dos combustíveis deflagrou as greves e manifestações massivas no Equador em 2019 / Foto: Rodrigo Buendia/AFP
Por último, evidentemente esse levante foi aproveitado pela extrema direita, que ganhou a rua. Por que? Porque a esquerda estava nas instituições. A direita compreendeu a conjuntura muito melhor que a esquerda. O grande vencedor de junho de 2013 foi a direita.
E junho de 2013 foi o começo do fim do ciclo progressista no Brasil e na América Latina. Mas depois do ciclo progressista, não vem um ciclo conservador. Sim, vem um período conservador, mas a característica principal é a instabilidade política e econômica. A falta de governabilidade. Essa é a característica atual. Para além de ganhar, Lula ou outros governos, Petro ou Boric, a questão é a dificuldade de governar. Pela situação mundial, pela situação interna de cada país. Mesmo que ganhe a esquerda ou o progressismo, o bolsonarismo ou a extrema direita não vão desaparecer. Tem força. E podem retornar quando encontrarem as condições.
Acho que é um panorama muito complexo. Mas para superar esse momento de força das direitas, é preciso lutar. Como estão lutando os povos originários do Brasil, da América Latina. Não tem outro caminho.
Quais as novidades dos movimentos antissistêmicos hoje?
Tem muitas coisas novas. Uma novidade importantíssima é a luta das mulheres. O movimento das mulheres que conhecemos começou na América Latina nos anos 1970: eram principalmente mulheres brancas, de classe média e acadêmicas. Hoje você tem movimentos de mulheres indígenas, comunitárias, negras, das mais diversas formas de organização.
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A luta contra o patriarcado tem algumas características interessantes. Tem a luta contra o grande patriarcado: o Estado, o capital, a repressão. Isso desestabiliza a dominação. Mas também tem uma luta focada dentro das organizações. As mulheres antipatriarcais não vão deixar que um dirigente de esquerda decida por elas. Os próprios movimentos muitas vezes entram em crise por conta da consciência antipatriarcal das mulheres.
Marcha das Mulheres Negras reúne dezenas de milhares de manifestantes em Brasília / Foto: Tomaz Silva/Arquivo Agência Brasil
E depois temos a reação. Hoje o patriarcado reage violentamente contra as mulheres. Feminicídios, bolsonarismo, são formas violentas de reação contra o processo de emancipação das mulheres, que não vai retroceder.
Outra novidade importante é o papel dos movimentos indígenas. No Brasil, os indígenas são uma pequeníssima minoria. Mas são o setor mais ativo, nos últimos quatro anos, contra Bolsonaro. Com retomadas, acampamentos, autodemarcação e uma legitimidade social muito importante.
Não se pode esquecer o período da teologia da libertação, da educação popular, mas estamos num período mais avançado. Essas correntes são o senso comum, são base. E agora estamos no período antipatriarcal e anticolonial. Não sabemos o que vai acontecer em 10, 20 anos. Mas essa é hoje a principal esperança de mudanças na América Latina.
Muito tem se falado sobre a urgência e, também, sobre a falta de criatividade política nas lutas atuais. Uma sensação de que as velhas formas de enfrentamento às injustiças se tornaram ineficazes. Em certo momento do livro você diz que “seria hora de criar ou perecer”. Como vê isso?
Na velha cultura política, a ideia era interagir com o Estado ou com os empresários. Interagir para lutar contra eles, exigir, pedir e se defender deles. Agora, o que considero mais criativo e inspirador são os movimentos que caminham de duas maneiras. Se defendem do capital e do Estado e, nos próprios espaços, vão criando mundos novos. Para mim, o paradigma mais evidente é o mundo zapatista.
Mas não é só no México. No sul da Colômbia tem a tradicional guarda indígena. Eles mobilizam até 70 mil guardas nos momentos mais críticos. E agora está caminhando, pouco a pouco, também uma guarda quilombola.
A autodemarcação dos povos amazônicos é autogoverno. Nem todos falam de autogoverno, mas o estão fazendo. Igualmente o povo Mapuche no sul do Chile.
:: O que não indígenas deveriam aprender com os povos originários para impedir a queda do céu? ::
No mês de agosto, eu estava em La Paz, na Bolívia, no Primeiro Encontro de Intelectuais Aymara. Eles rejeitam o Estado plurinacional. Falam que é um Estado colonial com uma whipala [bandeira símbolo da diversidade dos povos andinos]. Dizem que não mudou nada, que a polícia, as Forças Armadas, a justiça, são completamente coloniais. Por isso, trabalham pela reconstituição do Collasuyo, que era a forma de autogoverno Aymara antes da conquista.
Em todas as partes os povos estão se mobilizando para a sua defesa e seu autogoverno. Em contraposição a esse sistema em que governa o capital, governam as multinacionais e, cada vez mais, as milícias. A milícia é a forma de luta do capital contra os povos mais exitosa das últimas décadas. É herdeira dos esquadrões da morte. No Rio de Janeiro, um em cada três cariocas vive sob o domínio de milícias. Isso é muito grave.
Mas você não pode lutar com armas contra a milícia. Impossível. Seria ir em direção à morte. Então o autogoverno é um caminho inevitável para sobreviver nesse sistema.
Você traz a metáfora das arcas para falar de territórios livres diante do dilúvio capitalista. John Holloway faz a metáfora do sistema como um lago congelado, que para ser rompido não precisa de uma única e grande pedra, mas de várias pedras pequenas jogadas em diferentes partes, para formar fissuras que vão se conectando. Como você vê isso de movimentos pequenos, eles são suficientes?
O debate, dentro do pensamento crítico e dos movimentos antissistêmicos, entre o local e o universal, é um debate de muitos anos e que não temos resolvido.
Quando os zapatistas, que são locais, fazem a "travessia pela vida", com uma delegação que vai para a Europa, com mais de mil reuniões com outros tantos grupinhos, estão falando do universal. Então acho que não é um binarismo. As duas coisas vão juntas. Mas minha luta como pessoa, como militante, como povo, é necessariamente local.
A questão é a articulação entre as lutas locais. Para mim, um dos exemplos mais bonitos é o Acampamento Terra Livre, a mobilização indígena na esplanada dos ministérios. É o momento da articulação, do universal, da visibilidade. Depois, cada povo na sua aldeia segue aprofundando a luta, a diferença.
Milhares de indígenas protestam contra o marco temporal e a tentativa de retirada de seus direitos no Acampamento Terra Livre (ATL), em Brasília / Foto: Alass Derivas/ @derivajornalismo
Se você observa de forma detida, se nós construirmos um aparelho grande, vai ser hierarquizado, será uma cópia do Estado, da polícia, da igreja. Isso é um muro contra a emancipação dos povos. Levamos 200 anos construindo esses muros. Devemos derrubá-los e construir algo novo. Muitas vezes não sabemos o que, mas vamos trabalhando, experimentando.
O movimento de mulheres é disperso, não é centralizado, mas é um movimento exitoso. Hoje o patriarcado está na defensiva. As mulheres são um setor muito ativo, sem organização centralizada. Os povos indígenas rejeitam a organização centralizada. Porque são anticoloniais. Então, esse é o novo, é a grande esperança para os próximos anos.
Como você vê o avanço das grandes corporações transnacionais contra a autonomia dos povos?
A autonomia não é uma instituição. É uma relação social. A autonomia não é uma: são diversas. Não é a mesma coisa a autonomia na Amazônia que nas favelas. A autonomia é uma forma de vida. E também de luta. É um processo para toda a vida. Os povos originários lutam há 500 anos. Não estão 'no momento' da luta.
Para enfrentar as grandes corporações multinacionais, não se pode combater de frente. Se enfrenta de forma indireta, em pequenos espaços, com pequenas retomadas, às vezes não visíveis. Porque a terra é a continuidade da existência dos povos. Então para mim, o enfrentamento ao agronegócio é um enfrentamento capilar, não frontal.
Nenhum governo vai frear o agronegócio. Nem de direita, nem de esquerda. Isso é claríssimo. Então, os povos que são as vítimas do agronegócio, do extrativismo em geral, são os que lutam para sobreviver. E nessa sobrevivência tem momentos de enfrentamento com as corporações, o agronegócio. E muitos momentos de caminhar de forma diversa, suave, capilar. Não tem outra. É como uma pequena guerrilha. Não é uma guerra. É uma guerrilha sem armas.
No movimento sindical, as lutas mais importantes não eram as greves. Era a guerrilha dentro da fábrica. André Gorz fala que a inventividade dos trabalhadores causava perdas de 30% ao capital. Jogar, caminhar, falar, ficar sem fazer nada, ir ao banheiro por uma hora, jogar cartas no banheiro. Tudo isso era perda para o capital. Então o taylorismo e o fordismo foram transbordados por essa forma não institucional, irregular, de luta. O grande não se explica sem o pequeno.
Edição: Glauco Faria
