O patriarcado é um sistema que tem como ímpeto a pulsão de morte
A frase "um outro mundo é possível", que ganhou notoriedade no Fórum Social Mundial de 2003, em Porto Alegre, marcou um ponto de convergência na luta de movimentos populares em busca de alternativas às investidas do neoliberalismo brasileiro. Desde então, o lema tem sido renovado em diversos formatos, o que ganha mais peso em um mundo que flerta com o colapso político, ambiental e econômico.
A busca por compreender o mundo em que vivemos é o eixo central do mais novo trabalho de Marcia Tiburi. Em Mundo em Disputa, a filósofa utiliza as distopias e utopias da sociedade para investigar os códigos, linguagens e narrativas que marcam nosso tempo.
"Como professora de filosofia, minha questão sempre é entender como as pessoas pensam, como elas forjam os pensamentos delas, como se formam as mentalidades das massas", explica.
"Uma questão que apareceu no meio disso tudo era entender por que o pensamento altermundista, esse pensamento da utopia se tornou interdito. Comecei a perceber que numa certa esquerda no século 20, e agora neste século 21, havia uma rejeição da utopia, como se pensar utopicamente fosse um erro. E eu fiquei desconfiada que tinha um problema e quis discutir isso", completa.
Tiburi explica que enquanto movimentos progressistas se afastam da utopia, a sociedade tem sido cada vez mais capturada por movimentos distópicos, que vão desde à aproximação com movimentos de extrema direita até negacionismos irracionais, como a ideia de que a Terra é plana.
"[São] coisas absolutamente loucas e absurdas, que são da ordem de um delírio. E esse delírio foi normalizado, o nome desse delírio é capitalismo. Nesse livro eu dei um nome complexo para esse delírio, eu juntei patriarcado com racismo, com capacitismo, com capitalismo. Eu tentei mostrar como tudo isso acontece ao mesmo tempo, numa percepção interseccional do processo", comenta a filósofa.
A solução, segundo Tiburi, pode estar em uma nova conjunção de pensamentos que seja capaz de derrotar ideais patriarcais que se tornaram o centro da sociedade e, principalmente, das decisões políticas. O foco é a busca de um socialismo feminista.
"Esse ecosocialfeminismo significa uma luta pelos direitos das mulheres, junto com o direito à natureza. E não é uma coisa que eu inventei, tem uma história de séculos desse debate. Aliás, o nascimento do capitalismo está ligado à caça às bruxas, ao colonialismo. Se a gente for pensar, tem um nexo, tem várias autoras e gente discutindo isso", explica Tiburi.
"Assim como não se faz reforma agrária, não se para de perseguir os corpos que, assim como a terra, devem ser colonizados. Então, uma luta feminista é uma luta pelos direitos das mulheres e o primeiro direito, que é o direito ao seu próprio corpo. Mas uma luta ecofeminista é uma luta pelo direito ao corpo, pelo direito à terra e pelo direito à vida. Porque já ficou evidente também que o patriarcado, capitalista, racista, capacitista, é um sistema em que o ímpeto que o organiza é a pulsão de morte, é o impulso para a morte e para destruição", completa.
Confira abaixo alguns trechos da entrevista (no vídeo acima, você pode assistir a conversa na íntegra):
Brasil de Fato: Marcia, você está lançando um novo livro, Mundo em disputa, onde você trata, além do conceito de mundo, das distopias e utopias que nos cercam. É um livro extremamente atual, de um debate que você já vem travando há bastante tempo. A ideia era essa mesmo, de investigar que mundo é esse que a gente vive, que códigos, linguagens e narrativas que nos atravessam?
Marcia Tiburi: Pois é, o que eu notei, e que foi isso que me levou a escrever esse livro, é que todo mundo está, digamos assim, em torno desse assunto do mundo há muito tempo. Desde a globalização, do Fórum Social Mundial, com aquele lema "um outro mundo possível", existem muitos movimentos ligados ao chamado altermundismo, que é justamente essa ideia de que um outro mundo é possível.
Percebi também que, nos últimos tempos, apareceu uma caricatura dessa discussão na ideia do terraplanismo. E o terraplanismo é uma ideologia, e ao mesmo tempo, é uma fissura, é um delírio, e se tornou muito importante porque muitas pessoas, hordas de pessoas, começaram a acreditar realmente nisso. Eles começaram a disputar com a verdade, com a ciência, com as teorias, com as evidências.
E eu fiquei preocupada porque, como professora de filosofia, minha questão sempre é entender como as pessoas pensam, como elas forjam os pensamentos delas, como se formam as mentalidades das massas. E uma questão que apareceu no meio disso tudo era entender por que o pensamento altermundista, esse pensamento da utopia, se tornou interdito. Comecei a perceber que numa certa esquerda no século 20, e agora neste século 21, havia uma rejeição da utopia, como se pensar utopicamente fosse um erro. Fiquei desconfiada que tinha um problema nisso e quis discutir isso.
O livro tem um diagnóstico, analisar o tempo presente – eu sou bem preocupada em fazer a filosofia do presente há muito tempo – e depois apontar caminhos, porque eu também acho que a gente tem que fazer uma filosofia do tempo futuro. Então, não só prognóstico, é muito fácil a gente ser pessimista e é meio inevitável, mas ao mesmo tempo, a tarefa do pensamento reflexivo, a meu ver, é propor caminhos e nesse sentido, a gente tem que seguir um impulso mais otimista do que fazer.
Então, o livro é sobre isso, sobre o que nós estamos vivendo, considerando nossa visão do mundo, do planeta, no sentido assim mais geral, mas também dos mundos específicos, dos mundos parciais que a gente habita. E aí, para onde que a gente pode seguir considerando a catástrofe patriracialcapacitalista, que é o que eu levanto nesse nesse livro, que é também um conceito novo.
Você fala desse momento presente com um caráter muito distópico. Queria que você falasse um pouquinho mais sobre essa distopia, de onde ela vem, tem uma origem disso ou é alguma coisa que foi se criando, se moldando, fermentando ao longo do tempo?
Basta a gente andar no centro das grandes cidades e a gente tem uma experiência da distopia. Aqui em São Paulo, no centro, onde o Brasil de Fato está localizado, a gente caminha por aqui e vê parte das 80 mil pessoas que estão morando – o que já é uma contradição, porque morar na rua é um oximoro, uma contradição, ninguém mora na rua. Então, a gente está vivendo isso e cresce. Há um ano atrás eram 50 mil pessoas. Em um ano tem 80 mil pessoas, tem alguma coisa muito errada acontecendo.
E onde é que está a distopia? Está aí, no fato de que não se mora na rua, a gente mora numa casa, mora num apartamento, mora num lugar habitável, não se mora num lugar inabitável, num lugar inabitável você não habita, você está ali abandonado, ao relento.
Bom, mas a gente consegue ver a distopia, por exemplo, no momento em que um hotel de luxo – e aqui no centro tem – e na porta do hotel de luxo, gente que não tem onde tomar um banho. Você vê restaurantes caros e chiques numa rua, caminha 30 metros e encontra uma pessoa que não tem o que comer.
Isso quando a gente não encontra essa interação entre a pessoa que está morando na rua e o comerciante, que em geral é uma interação de choques, o que torna tudo mais distópico ainda...
Pois é, são muitas cenas. O modo como policiais têm agido… esses dias eu vi uma cena em que um policial matava, à queima roupa, uma vaca. Coisas assim que são absolutamente loucas e absurdas, que são da ordem de um delírio. E esse delírio foi normalizado, o nome desse delírio é capitalismo. Nesse livro eu dei um nome complexo para esse delírio, eu juntei patriarcado com racismo, com capacitismo, com capitalismo.
Eu tentei mostrar como tudo isso acontece ao mesmo tempo, numa percepção interseccional do processo. Mas a distopia é isso, a distopia é o mundo que não deveria ser, que está acontecendo e que foi naturalizado. E para mim, a grande questão é porque as pessoas se contentam com isso. O que o capitalismo ou o que esse patriracialcapacitalismo oferece para as pessoas é sofrimento, desgraça, morte, tristeza, abandono, fome e tudo isso é vivido como se fosse o melhor dos mundos possíveis, isso tudo foi naturalizado.
Outra coisa, eu sou uma gaúcha. Não é possível não pensar no que aconteceu no Rio Grande do Sul nos últimos meses, em maio deste ano, mas nos últimos anos, se a gente pensar bem, o que aconteceu nas enchentes, essa lama neoliberal que levou o Rio Grande do Sul pelo ralo abaixo. Ela não foi inventada naqueles dias, ela faz parte de um processo de uma gestão masculina, patriarcal, de homens que poderiam ser apenas ogros, lobisomens incompetentes, mas infelizmente não são.
São pessoas que transformaram o desleixo, o descaso e o abandono em método…
E que foram avisados de que isso podia acontecer...
Sim, foram avisados de que podia acontecer. Mas não importa avisar, porque eles não estão interessados nos avisos. A incompetência é regra, é método, é forma de ação política que visa justamente a destruição. E o mais louco, a população hipnotizada por essas figuras, agora vai votar no [Sebastião] Melo (MDB), em Porto Alegre. As pessoas estão com uma intenção de voto gigantesca neste Melo. E é absurdo porque Melo destruiu a cidade, destruiu o Rio Grande do Sul inteiro, porque de todos os prefeitos, ele é dos mais responsáveis pela catástrofe também de outras cidades, quase o estado inteiro.
No entanto, as pessoas vão votar nessa pessoa, então a distopia também é isso. A distopia é você votar no pior, é você escolher o pior, é você escolher a morte, escolher a feiura, escolher a desgraça, escolher o sofrimento. Então, a prova de que você naturalizou a desgraça é essa, você aceita a desgraça e não só a aceita, como você a defende e busca para si. E aí é muito triste ver o povo destruindo sua própria vida, porque obviamente a posição de decisão desses governantes é essencial na construção da vida das pessoas.
Vi você falando que o ódio dá certo prazer às pessoas. Que tipo de prazer é esse que o ódio emana?
A gente tem prazer em viver os afetos. A gente gosta de estar amando, de estar apaixonado, de estar alegre, a gente gosta de estar triste. E o ódio faz parte, digamos, do campo da tristeza, assim como a inveja. As pessoas não conseguem sair das suas posições subjetivas porque elas têm ali uma compensação. Na psicanálise é o que os psicanalistas chamam de gozo, é uma tremenda satisfação. Não é necessariamente um prazer, mas uma satisfação de estar sentindo alguma coisa.
Tem gente que não consegue sentir nada melhor. Eu acho que sentir ódio e se satisfazer com ele tem a ver com uma impotência para sentir coisas mais sofisticadas e interessantes na política mesmo. No feminismo, a gente fala muito de alegria política, um tipo de política que gera alegria na gente. E o que o machismo, o patriarcado e o racismo, essa desgraceira toda provoca nas pessoas, é uma tristeza.
Aliás, se a gente vai lá na história da filosofia ocidental, tem um cara interessante, que falou muito sobre isso, que é o [Baruch] Espinosa. Todo mundo já falou, já citou Espinosa, e ele fala que tem afetos tristes e afetos alegres. Então, o ódio é um desses afetos tristes, mas que traz uma compensação emocional. A meu ver, quando as pessoas não podem sentir outra coisa, é uma maneira de se sentir vivo.
Imagina uma pessoa que está na depressão, está no ressentimento, uma pessoa que se sente negada, abandonada, que não encontrou cidadania política, que é um Zé Ninguém, que é um Zé Mané na vida, que se sente não reconhecido, até porque no mundo capitalista quais são os elementos, os fatores que fazem uma pessoa ser reconhecida? Tudo tem sempre a ver com o capital. Ou é o capital financeiro, ou é o capital intelectual, ou é o capital educacional, ou é o capital social.
As pessoas ficam loucas por algum tipo de capital. Não dá também pra gente condenar politicamente essas pessoas, nem eticamente, porque na verdade são pessoas – é uma tristeza falar isso e pode até parecer uma tentativa de parecer superior – que causam pena em quem consegue ver o jogo de poder ao qual elas estão submetidas e que elas mesmas não têm condições de ver. Elas não conseguem entender onde é que elas estão.
Marcia, que mundo possível é esse que você tenta apresentar no livro? Ele é o mundo das utopias mesmo?
Primeiro que, para mim, utopia é um operador mental e político poderoso. Então, eu não uso utopia no sentido negativo. Não é, digamos assim, um mundo alucinado, impossível, nada disso. Aliás, a utopia nos grandes pensadores do século 20, o Ernest Bloch, até o [Theodor] Adorno pode ser colocado nesse lugar, a utopia não tem um desenho pronto. A utopia é, na verdade, um método, um caminho para construir um mundo que seja bom para nós. E aí vendo isso, juntando com discussões feministas, eu entendi que política para o feminismo significa luta por hegemonia.
Então, uma coisa que as mulheres não puderam fazer, ou quando fizeram foram massacradas – e até hoje é assim – foi disputar hegemonia. O que significa isso? Significa dizer: "nós temos uma visão de mundo e nós consideramos que a nossa visão de mundo deve ser hegemônica". Essa coragem de dizer: "eu acho que uma perspectiva ecosocialfeminista é uma perspectiva boa em termos ideológicos para a gente seguir construindo um mundo, ou construindo mundos dentro desse grande sistema que a gente está chamando de mundo".
O que o capitalismo fez com a globalização foi mundializar a noção de mercadoria, inclusive o mundo foi transformado em mercadoria, o mundo é uma commodity, a floresta é uma commodity, o oceano é commodity, a natureza é commodity, o corpo humano e o corpo dos animais, tudo é commodity. E tudo foi achatado e reduzido a essa noção de mercadoria, de alguma coisa que pode ser vendida, e nada escapa dessa lógica da mercadoria. Então, se trata de propor o desafio de pensar um mundo fora da lógica.
Minha tese, e por isso que eu levantei essa história do patriracialcapacitalismo, é que eu acho que a gente não pode desmontar a lógica total capitalismo, que foi uma questão assim desde o século 19 com [Karl] Marx, que entrou na cena no século 20, e chega nesse século 21 sem desmontar a lógica do patriarcado. É por isso também que esse nome que eu dei patriracialcapacitalismo, começa com a questão patriarcal.
Então, se trata de propor esse ecosocialfeminismo que significa uma luta pelos direitos das mulheres, junto com o direito à natureza. E não é uma coisa que eu inventei, tem uma história de séculos desse debate. Aliás, o nascimento do capitalismo está ligado à caça às bruxas, ao colonialismo. Se a gente for pensar, tem um nexo, tem várias autoras e gente discutindo isso, que é esse nexo entre a perseguição epistemológica, que tem a ver, por exemplo, com a implantação da ciência moderna na Europa, que está casado com a caça às bruxas, está casado com essa colonização. E isso, enfim, incide sobre a briga que a gente tem hoje, por exemplo, para discutir reforma agrária.
Quer dizer, assim como não se faz reforma agrária não se para de perseguir os corpos que, assim como a terra, devem ser colonizados. Então, uma luta feminista é uma luta pelos direitos das mulheres e o primeiro direito, que é o direito ao seu próprio corpo. Mas uma luta ecofeminista é uma luta pelo direito ao corpo, pelo direito à terra e pelo direito à vida. Porque, já ficou evidente também que o patriarcado, capitalista, racista, capacitista é um sistema em que o ímpeto que organiza esse sistema é a pulsão de morte, é o impulso para a morte e para destruição. Isso tem provas e mais provas concretas.
As provas disso são empíricas, mas a gente não costuma ver dessa maneira. E claro que eu, como professora de filosofia, fico disputando uma visão do mundo também. Eu quero discutir o que que significa ver o mundo.
Você viveu na França durante muito tempo, país que viveu um grande dilema nas eleições deste ano. O governo Macron sofreu uma derrota no Parlamento Europeu, com a extrema direita vencendo o pleito. O Macron fez uma jogada que todo mundo achou arriscada, de convocar eleições majoritárias logo em seguida. No final das contas, a esquerda acabou salvando a pele do Macron, mas havia uma clara ascensão da extrema direita por lá. Esse grupo político tem, de fato, fôlego para seguir avançando?
Isso é bem grave. Só que isso está sendo construído também faz bastante tempo. A gente pode localizar [o começo dessa ascensão] na eleição do [Donald] Trump. O Trump fez junto com os seus publicitários, figuras muito importantes tipo aquele Steve Bannon, que é outro bandido, é um criminoso e foi perdoado pelo Trump, e que criou uma espécie de programa publicitário para a extrema direita mundial.
Eles resolveram vender ódio, vender a própria extrema direita como quem vende Coca-Cola mesmo, como quem vende McDonalds. Foi um processo de colonização política pela Europa, pelos países da América do Sul e pelo mundo afora. Onde eles puderem se implantar, eles se implantam como um escritório que fica ali prestando assessoria para que esses personagens, com essa ideologia, possam ascender.
A primeira coisa que a gente precisa saber é que não se trata de uma movimentação orgânica da política. Se trata de uma movimentação que opera através de mecanismos publicitários e mercadológicos. Então, é uma questão de: "o que nós vamos vender"? Essa extrema direita vende política, vende publicidade, claro, mas com esse nome mascarado de política. Vende o ódio que traz essa compensação toda.
Bom, na França, quando eu vivi lá, eu já tinha publicado um livro aqui no Brasil, na Espanha, na Inglaterra, nos Estados Unidos, chamado Como Conversar com um Fascista. E na França eles nunca queriam publicar meu livro, só publicaram em 2023. Eles diziam assim: "não, mas isso não tem nada a ver aqui, isso é uma coisa de vocês lá, latino-americanos". Eu ouvi isso na Alemanha também, a mesma coisa, não quiseram publicar meu livro sempre dizendo: "Ah, esses assuntos são lá da América do Sul".
E aí, de repente, começam as marchas nas ruas. E o mais doido é a consciência dissociada das pessoas. Eu conheço gente de direita que, às vezes, defende alguma pauta progressista. Tipo, a mulher é de direita, mas ela acha que ela é feminista. Ela critica os "woke", os identitários, e ao mesmo tempo ela se escandaliza quando vê uma marcha fascista ali passando na rua. Então, tem muito desse tipo de consciência dissociada aqui no Brasil também. A pessoa não percebe que está tudo muito integrado, que não dá para você ser de direita nesse sentido e achar que você vai ter alguma coerência com uma democracia real.
O Macron, evidentemente, é um napoleãozinho. Todo mundo sabe que ele é um sujeito que manipula a lei conforme o seu desejo. Ele só consegue se manter no poder porque os franceses têm pavor de [Marine] Le Pen. Quer dizer, uma parte dos franceses. Então eles se unem na hora que eles precisam combater a Le Pen e acaba sempre sobrando Macron para eles. E foi assim que o Macron se elegeu para esse segundo mandato. E assim segue. Agora, ele deu provas com essa escolha do primeiro-ministro de que ele não é um sujeito que possa ser confiável. E a esquerda continua na mão do Macron, trabalhando para o Macron.
Mas no Brasil também é meio assim. No Brasil, a esquerda só pode estar no poder porque fez um jogo todo com essa gente, que não é de esquerda e uma direita que manipula a esquerda porque apoia a extrema direita. E quando não quer mais a extrema direita, como foi o caso do Bolsonaro, vai lá e usa a esquerda para poder se manter.
Edição: Thalita Pires
