Essa entrevista histórica integra o livro "É Preciso Coragem para Mudar o Brasil", publicado pela editora Expressão Popular em 2006 e que reúne uma série de conversas com grandes nomes do campo popular, publicadas nos primeiros anos do Brasil de Fato. Como parte das celebrações dos 20 anos do jornal, completados no ano passado, vamos publicar mais entrevistas memoráveis ao longo dos próximos meses. Este projeto de resgate da memória do nosso jornalismo é uma parceria com a Expressão Popular.
Aos 65 anos, Harry "Pombo" Villegas Tamayo foi um guerrilheiro que lutou com Che Guevara nas montanhas da Sierra Maestra, no Congo e na Bolívia. Foram dez anos de convivência com o comandante, até a sua morte, em 1967.
Ele esteve no Brasil para participar da conferência internacional Pensamento e Movimentos Sociais na América Latina e Caribe: Imperialismo e Resistências, promovida pelo Movimento dos Trabalhadores Rurais Sem Terra (MST) e pela Via Campesina. Em entrevista ao Brasil de Fato, Pombo explica que o desfecho trágico da guerrilha na Bolívia, quando Che foi assassinado, teve origem na traição do Partido Comunista Boliviano e na decisão de Che de não abandonar uma coluna de guerrilheiros que havia se desgarrado. Ao comentar a situação da América Latina, Pombo diz que a Venezuela é a esperança do povo do continente e do Terceiro Mundo.
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Brasil de Fato – De onde vem o codinome Pombo? Sabe-se que, no Congo, Che usou números na língua local para renomear os guerrilheiros. Em Swahili – uma das línguas mais faladas na África –, Che passou a se chamar Tatu (que significa três), José Maria Tamayo tornou-se Mbili (dois) e Victor Dreke, Moja (um).
Harry – Eu não estava entre os primeiros que foram para o Congo, e que receberam codinomes de números. Eu estava no Exército Ocidental quando o presidente Fidel Castro me disse que Che havia mandado me chamar na África. Só que, com o aumento do número de guerrilheiros, era complicado continuar dando nomes referentes a números porque ficavam muito compridos. Che decidiu, então, procurar nomes em um dicionário. Escolheu para mim o nome Pombo Poljo, que significa néctar verde. Da mesma forma, escolheu Tumaini Tuma para nomear Carlos Coelho.
Antes do Congo, o senhor havia se oferecido para ir com um grupo de guerrilheiros à Argentina, mas Che não quis. Como foi a sua reação?
No momento da saída do grupo, eu não entendi. Só depois percebi que, por ser negro, seria muito difícil me camuflar entre os argentinos. Então Che disse que eu não iria enquanto a guerrilha não adquirisse uma determinada força e até que ele próprio também já tivesse ido. Hermes Peña e Alberto Castellano foram se juntar a Jorge Massetti (jornalista argentino que entrevistou Che e Fidel, em 1958, na Sierra Maestra, e comandou a primeira guerrilha guevarista na Argentina, em 1963).
Como foi o seu primeiro contato com Che?
Era 1957, eu tinha 16 anos e já participava de uma célula no meu povoado, ao pé da Sierra Maestra. Pichávamos paredes com propaganda do Movimento Revolucionário 26 de julho, fazíamos ações contra as redes de eletricidade e a todo instante íamos presos. Como estávamos coladinhos à Sierra, resolvemos subi-la.
Foi quando entramos em contato com um pelotão da coluna de Che. Pediram para que esperássemos porque Che estava percorrendo outros pelotões. Quando ele chegou, sua figura me impressionou: era esbelto, mas usava uma boina esfarrapada e desengonçada. Ele perguntou o que fazíamos ali.
Respondemos que tínhamos ido lutar contra a tirania batistiana (de Fulgêncio Batista, ditador apoiado pelos Estados Unidos). Ele retrucou: “Com o quê?” Mostrei um pequeno fuzil 22 e ele começou a rir e disse: “Você acha que com isso vai derrubar Batista? Desce a montanha, se esconde atrás de um arbusto, dá uma gravata num dos soldados que estão aos montes por aí e lhe tire o fuzil”. Eu pensei que fosse fácil. Voltei para o meu povoado, onde havia muitos chivatos (informantes do Exército), mas me denunciaram. Consegui escapar do cerco e troquei minha arma por uma escopeta calibre 12.
Não era o que Che havia pedido, os soldados nem usavam escopetas. Mas, ao voltar, Che me disse que o importante não era a arma, mas a minha decisão de lutar contra a tirania.
A certeza de vencer era muito forte na Sierra Maestra?
A certeza sempre nos acompanhou. Uma coisa que tem Fidel, tinha Che, e é própria de todo revolucionário, é a confiança na vitória, nas massas. Por isso Fidel disse que com cinco fuzis e sete pessoas a revolução estava feita (ao sobreviver com poucos homens após o desastroso desembarque do Granma, onde sobraram, ao todo, 12 homens dos 82 iniciais).
Porém, quando seria a vitória, ninguém sabia. Che pensava que fosse demorar mais.
Existiam outros estrangeiros na Sierra, além de Che?
Sim. Um mexicano, um francês e, entre os vários estadunidenses, até um sargento veterano da Guerra da Coreia (1950-1953), que foi instrutor e chefe da vanguarda no deslocamento da coluna de Che para o centro da ilha.
O que Che acharia de ver o seu rosto estampado em camisetas, a serviço da máquina capitalista?
Penso que ele não gostaria. Eu nunca vi o Che usando uma camiseta de Marx ou de Lenin. Mas eu acho que, se uma pessoa traz o Che no peito, com orgulho, para se sentir motivada, para divulgar quem foi Che, para que se vinculem a ele, essa camiseta é útil. A camiseta ajuda a lembrar. Se você não vê o Che nas camisetas, não pensa nele.
Para a revolução, Che acabou sendo mais importante morto? Como seria se ele estivesse vivo, hoje, com 77 anos?
Penso que ele seria mais importante vivo. Não tanto em relação a sua importância, mas ao que poderia fazer de útil. Ele era um homem com um pensamento em desenvolvimento, com uma capacidade extraordinária de autodidática, com espírito de investigação.
Estava escrevendo um livro sobre a economia política do socialismo. Pensava em escrever sobre sua concepção, do ponto de vista filosófico, de como construir uma sociedade socialista para a América, que não fosse a mesma da Europa ou da Ásia.
Tinha em mente que, no continente, somos muito parecidos, mas não somos todos cubanos. Hoje, em Cuba, Che representaria uma grande ajuda a Fidel.
Como Che conciliava a vida familiar com a vida revolucionária?
O mais importante, para ele, era formar uma sociedade mais justa. Quando prenderam um filho de um dos nossos líderes da independência, Carlos Manoel Céspedes (primeiro fazendeiro a libertar seus escravos para lutarem contra os espanhóis), lhe impuseram a condição de que abandonasse a luta para o rapaz ser liberto.
E Céspedes disse: “Não, eu sou o pai de todos os cubanos” – razão pela qual nós o chamamos de Pai da Pátria. Da mesma forma, se Che tivesse que decidir entre a sua família e a construção do socialismo, ou os interesses da pátria, ele decidiria pelos interesses da pátria. Mas isso não quer dizer que Che renegasse a família.
Porque ele queria muito bem à sua família. Mas não no sentido estreito, de sua mulher, de seus filhos. Num sentido mais amplo, com uma confiança absoluta na sociedade. Ele sabia que, por sua luta, seus filhos teriam direito à educação, assim como todos os cubanos. Che não se desprende do elemento familiar. Não é como os inimigos do marxismo dizem, que o marxismo destrói a família. Mas o contrário, a família é a base, é a célula da sociedade.
Como Che tratava as crises de asma em meio à guerrilha?
Com um tipo de inalador. Quando isso não era possível, Che usava o que os médicos chamam de “motivações primárias”. Isto é, na crise, fazia seu corpo reagir a algo maior. Provocava um pequeno corte, para que a infecção gerasse uma febre e assim saía do ataque de asma.
Por que Kabila (líder da resistência anticolonialista congolesa, que em 1997 viria a se tornar presidente da República Democrática do Congo, ex-Zaire) recusava um encontro com Che?
Na época, nós não entendíamos como a África funcionava. Só viemos descobrir depois, quando ficamos por 15, 20 anos em Angola. No Congo, começamos a enfrentar uma sociedade que não tinha um conceito de nação, mas um conceito de tribo.
Não que o conceito de nação possa ser criado artificialmente, como os colonizadores quiseram impor. Mas um povo que queira lutar por sua pátria precisa ter um conceito de nação. Para nós, isso não fazia sentido porque não temos tribo, somos uma mistura de espanhóis, africanos e chineses. Não temos índios.
Eles desapareceram de Cuba. Os espanhóis não tiveram nem a ideia de fazer uma reserva, como fizeram os estadunidenses, e manter ali alguns índios para mostrar a todos: “Vejam, estes são os homens que eram donos de todas estas coisas que estão aqui, e agora não têm nada”.
Nem isso fizeram os espanhóis. Chefe do que eles chamavam de “exército paralelo”, Kabila se encontrou apenas uma vez com Che porque guerrear não fazia parte de sua natureza. Não era um homem latino-americano.
Não era como Bolívar, que dizia: “Vamos!”. Nunca houve um líder africano à frente de sua tropa, o que era uma coisa inconcebível para um latino, que leva, conduz o povo. Eles não necessitavam nem do contato conosco, não necessitavam da fala, eles mandavam tudo gravado.
Se a guerrilha comandada por Masetti na Argentina tivesse tido êxito, Che não teria ido ao Congo?
Sim, realmente, Che foi ao Congo para esperar que as condições na América ficassem mais favoráveis. Fidel lhe ofereceu para ficar em Cuba, mas Che achava que já havia cumprido seu papel com os cubanos e queria ir a outro lugar.
Em 1964, ele havia voltado de uma conferência na Organização das Nações Unidas, onde denunciou que os capacetes azuis haviam permitido o assassinato de Lumumba (revolucionário congolês). A meu ver, Che, que admirava Lumumba, se sentiu comprometido com a situação e decidiu ir ao Congo pensando que o movimento de Lumumba estivesse mais vertebrado, mas não estava.
A captura de Ciro Bustos e de Régis Debray (na tentativa de sair da área guerrilheira, foram presos pelo Exército boliviano) foi preponderante para a desestruturação da guerrilha na Bolívia?
Não. Nós nos vimos sem a base. Com a experiência da Sierra Maestra, já sabíamos que o camponês só se incorpora quando vê alguma possibilidade de êxito, e uma forte possibilidade de respaldo. De início, nós tínhamos organizado nossa participação na luta boliviana por meio do Partido Comunista, que contava com milhares de militantes jovens dispostos a se engajar na luta.
Mas Monje (então presidente do Partido Comunista Boliviano) mudou de lado, nos traiu. Che nunca soube se por covardia política ou pessoal. Ao nos trair, cortou nosso vínculo com o partido, acabou com a fonte onde íamos nos nutrir para gerar uma guerrilha forte, que Che queria desenvolver por um tempo limitado para poder expandi-la à Argentina e ao Peru, onde estavam Bustos e Chino. Não por acaso, de Ñancahuazú, na Bolívia, podia se chegar à Argentina e ao Peru, pela Cordilheira Oriental dos Andes.
Como foram os quatro meses de desencontros nas selvas da Bolívia, entre a coluna de Che e a outra em que estavam Joaquim e Tânia (revolucionária alemã argentina)?
Fizemos todo o possível. Che não desistia de achar o grupo de Joaquim. Tanto que ele nos manteve demasiado tempo por ali, mesmo não tendo a intenção de combater na região Sul da Bolívia. Por fim, o Exército nos descobriu e fomos obrigados a iniciar o combate ali mesmo.
Originalmente, pensávamos em começar a guerrilha na região Central da Bolívia, no Chapare, onde havia um camponês amigo de Inti – um dos guerrilheiros do grupo de Che –, que organizava os camponeses. Esse camponês não estava comprometido, mas Inti acreditava que ele se incorporaria.
Tínhamos, mais ao norte, a possibilidade de que pudessem se incorporar à guerrilha os estudantes recrutados na América, na Europa, na União Soviética, em Praga, além de um conjunto de estudantes de Cuba.
Se houvesse o encontro entre os dois grupos no dia 31 de agosto de 1967, teria sido mera coincidência? (eles se desencontraram por questão de horas, estavam em linha reta, a 3 quilômetros de distância).
Convergimos ao mesmo ponto por coincidência. Nosso grupo estava indo para o Chapare. Estávamos bem próximos quando escutamos pelo rádio que o grupo de Joaquim combatia mais ao sul. Então, demos meia volta e nos metemos novamente na zona guerrilheira, atrás deles.
Quase os encontramos antes de eles caírem na emboscada (em que morreram). Só voltamos ao sul na tentativa de encontrar o grupo de Joaquim. Nunca havíamos previsto ir ao sul porque sabíamos que era mais desprovido de bosques e de água.
Foi só por isso que descemos demais ao sul e se criaram as condições para a emboscada do dia 26 de setembro (onde 3 guerrilheiros são mortos), e, depois, para o desfecho de 8 de outubro (quando Che é feito prisioneiro e morto, no dia seguinte, junto com outros guerrilheiros).
Como era Tânia?
Uma mulher excepcional. Suas raízes latinas (era argentina, mas passou a juventude na Alemanha) foram de grande ajuda. Ela tinha a tarefa de ir à Bolívia criar condições de confiabilidade, até que lhe dessem instruções.
Houve até um momento em que ela foi um pouco esquecida pela nossa Inteligência. A idéia de Che era preservá-la para que, se necessário, ela pudesse esconder alguém em lugar seguro. Mas ela acabou vindo para a guerrilha.
Che tentou tirá-la de lá, o que foi impossível, porque ela já havia sido identificada. Assim, se estragou um trabalho de clandestinidade de três anos. Tânia foi uma revolucionária com grande capacidade de sacrifício. Quando lhe disseram para se casar com um boliviano porque fazia falta ela não ter a nacionalidade boliviana, ela se casou.
E quando disseram que era preciso dar um fora no boliviano porque ela tinha que sair do país, e que ela devia dar um jeito dele entender, ela o convenceu. Então ela foi “estudar” na Bulgária. Ela era extremamente disciplinada.
Che estaria contente com o desenvolvimento da revolução cubana?
Acho que sim, porque quando ele saiu de Cuba fez uma avaliação dos avanços da revolução, e justamente decidiu ir porque chegou à convicção de que o processo era irreversível. De que as massas haviam tomado consciência do seu papel de vanguarda, que, para Che, era o partido, era Fidel.
Ele acreditava que a vanguarda precisa formar parte da massa a todo instante, sem ser a massa. Che dizia que esse vínculo, de tão próximo, deve fazer com que aquele que está à frente escute a respiração de quem vem atrás.
Por que Benigno traiu a revolução cubana?
Para Benigno, pesou a questão material. Quando ele se foi, o processo revolucionário cubano passava por uma etapa difícil, mas não a pior. Os problemas de Cuba não eram graves. Ele tinha uma pequena finca (chácara). Nós somos guajiros (camponeses), não tínhamos base cultural, nem intelectual.
Quando você participa de uma luta como essa, começam a te dizer que você é o máximo e, se você acredita, se equivoca. Benigno deixou isso subir à cabeça e acreditou que era herói. Era, sim, uma pessoa de mérito, mas o que fizemos, muitos outros cubanos também fizeram. Estiveram na Venezuela, na Colômbia, na Guatemala e não ficaram conhecidos.
O fato de ter participado da epopéia em que morreu Che o atingiu. Além disso, ele se casou com uma mulher da Inteligência cubana, que falava inglês, francês. Acho que ela tem um peso nisso porque, se ela fosse firme quando ele lhe propôs essas coisas, tendo ela mais capacidade intelectual que ele, ela o influenciaria para o caminho correto. Outro problema é que, como camponeses, temos a mente pródiga, imaginamos coisas. Benigno acabou publicando um livro fantasioso, mentiroso, em grande parte.
Por que Benigno sustenta que Fidel abandonou Che?
Isso é uma maldade. Benigno tem que agradar o imperialismo e, para isso, tem que dizer as coisas que o imperialismo gosta de ouvir. Quando Che foi à África, com mais de uma centena de cubanos, Fidel não o abandonou. Quando os africanos consideraram que não era conveniente Che estar ali, e ele saiu de lá para Praga, com a Inteligência cubana dando apoio todo o tempo, Fidel não o abandonou.
Quando Che decidiu começar a luta na sua pátria, Fidel permitiu que ele pegasse vinte e tantos companheiros que haviam estado com ele na Sierra, Fidel não o abandonou. O que acontece é que, se Fidel mandasse mais de cem homens à América Latina, como fez 20 anos depois, mandando um exército de 50 mil homens comigo a Angola, a atitude seria vista como intervenção.
A guerrilha, hoje, ainda é um caminho para a libertação dos povos da América Latina?
Eu não diria nem que não, nem que sim. Depende das condições concretas de cada país e de cada momento. Hoje, é muito arriscado o surgimento de um movimento guerrilheiro em qualquer país, com a tecnologia que tem o exército inimigo, fundamentalmente o dos Estados Unidos. Mas também não é impossível porque existem guerrilhas na Colômbia, por exemplo, e mesmo com toda essa tecnologia não conseguiram aniquilá-la.
Como o senhor vê o MST?
A capacidade organizativa dos sem-terra me impressiona. Eles não podem perder nunca sua convicção. Depois de assentados, não devem se desvincular do movimento. Não importa que você tenha a terra. Por você ter lutado por ela, deve se manter unido, com terra ou sem terra, por solidariedade humana, não digo nem por companheirismo. Isso é o que pode unir as pessoas ao Che. Esse amor pelo próximo que está um pouco mais além dos ditos parâmetros normais, e que lhe deu um conceito superior como ser humano.
O senhor acredita que Chávez vai assumir o papel de Fidel nos próximos anos?
O papel de Chávez é assumir a diligência do seu povo para depois assumir o mesmo papel sobre o restante do continente. Não podemos esquecer que o inimigo de Chávez é o país mais poderoso do mundo. E ele tem sabido lidar com a situação, solidamente, com o apoio das massas pobres, e tendo ainda que ganhar a classe média.
O movimento de Chávez é novo. Tem a ver com um socialismo distinto, dentro do pluripartidarismo. Nós, cubanos, somos o farol, mas a Venezuela é a esperança do povo do continente e do Terceiro Mundo por seu potencial econômico, por seu tamanho, por ter fronteiras com tantos países que podem irradiar ainda mais aquilo que o Che queria fazer na Bolívia. Nesse sentido, Chávez tem muito mais vantagens do que nós, lá no meio do Caribe.
Edição: Rodrigo Durão Coelho
