Carlos Roberto Horta, conhecido como Bebeto, é cientista político e filósofo, tendo lecionado por 48 anos na Universidade Federal de Minas Gerais (UFMG) e na Pontifícia Universidade Católica de Minas Gerais (PUC-MG).
Horta acaba de lançar o livro Pedagogia da práxis operária: forjando novas relações entre o saber e o poder, fruto da pesquisa de seus dois doutorados, um em História Social do Trabalho, pela Unicamp, e outro em Educação, pela UFMG.
Em entrevista ao Brasil de Fato MG, Bebeto fala sobre as principais ideias contidas em seu livro, o cenário político nacional e sobre a atual situação do mundo do trabalho e do sindicalismo no Brasil.
Confira a entrevista completa:
Brasil de Fato MG – Primeiro gostaria que você se apresentasse e contasse um pouco da sua trajetória.
Carlos Roberto Horta – Sou o professor Bebeto, tenho 48 anos de magistério, em duas universidades. Primeiro, foram 8 anos na PUC de Minas Gerais, dando aulas de filosofia e, a partir de 1978, mais 40 anos na UFMG, no Departamento de Ciência Política, onde fiz o mestrado.
Depois eu cursei dois doutorados: na Universidade Estadual de Campinas (Unicamp), em História Social do Trabalho, e o outro na própria UFMG, na área da educação. Eu precisei tratar desses dois assuntos, porque a tese que eu pretendia fazer dependia dos dois campos. E é essa pesquisa que se transformou no livro que eu estou lançando agora, depois de ter me aposentado em 2019.
Venho de uma história de militância. Na época do movimento estudantil de 1968 – eu me graduei em 1971 – eu tinha esse passado de militância como estudante, como membro de movimento, na época, clandestino. Fui preso uma única vez, a ditadura não conseguiu me pegar, do jeito que gostava de pegar as pessoas na época. Eu dei sorte, estive no interior durante um tempo para não ser encontrado aqui na capital.
Livro aborda trabalho de educação popular feito por operários para operários
Já na ciência política, trabalhei com movimento sindical, com quilombolas e garimpeiros. Para acompanhar essas comunidades, conseguimos três carros para o UFMG, por meio de emendas parlamentares, para o Núcleo de Estudos Sobre o Trabalho Humano, fundado em 1978, por mim e o professor Michel Le Ven, que já nos deixou, e a professora Magda Neves.
A partir daí, a gente foi desenvolvendo muito trabalho, que era também militância. Escrevendo, produzindo coisas, seminários internacionais, eu também compareci a outros países, para falar do que fazíamos, apresentar trabalhos, etc. Esses seminários se tornaram livros com muitos autores. Sempre gostei muito do que eu fiz.
Brasil de Fato MG – Do que trata o seu livro recém-lançado Pedagogia da práxis operária: forjando novas relações entre o saber e o poder ?
O livro tem 440 páginas e aborda parte das minhas ações políticas. Eu tinha a intenção, desde o primeiro doutorado, em estudar a educação operária, conduzida por operários. E isto foi importante, porque eu conheci não só escolas operárias daqui de Minas Gerais, mas também de outros pontos do país. Foi bom saber que havia mais gente pensando nisso.
Fui da diretoria executiva da Rede Interuniversitária de Estudos e Pesquisa Sobre o Trabalho, chamada Rede Unitrabalho, que depois se transformou em fundação. Existe hoje a Fundação Unitrabalho, que chegou a ter mais de 100 universidades. Nesta rede temos universidades e institutos de pesquisa do país todo. Nesse período, os contatos com o exterior foram muitos, a produção acadêmica foi muito grande.
Eu fui da coordenação de uma grande pesquisa, sobre formação profissional no setor metalúrgico por meio da Confederação Nacional dos Metalúrgicos, que é conectada à Central Única dos Trabalhadores (CUT). Sempre do lado daqueles que são a chamada classe operária, e das classes populares de um modo geral.
Trabalhei não só com metalúrgicos, mas também com garimpeiros, com quilombolas etc. Por meio da economia solidária, a gente conectava os dois tipos de projeto, esse da formação profissional para as comunidades quilombolas, a formação em artesanato e os grupos de metalúrgicos que faziam educação operária, a maioria deles havia sido demitida durante as greves de 1978 e 1979.
Foi um período muito rico de conhecimento, e é por isso que o subtítulo tem esse nome, novas relações entre o saber e o poder.
Que legado o período e as práticas que você aborda no livro, principalmente quanto à educação e solidariedade operárias, podemos resgatar para o nosso contexto atual?
Quando eu comparo condições da época com as atuais, eu fico um pouco preocupado. Porque eu acompanhei a história do Brasil desde 1963. O que chamou a minha atenção para isto, foi o massacre de Ipatinga (MG), em que a Polícia Militar de Minas Gerais assassinou um grande número de operários na época da construção da Usiminas. E eu estive lá em julho de 1963, eu era adolescente, o massacre foi em 7 de outubro daquele ano.
Eu voltei lá, interessado em conversar com pessoas, em dezembro de 1963. Nessa época, eu já apoiava o governo do João Goulart, que foi deposto pelos militares, poucos meses depois, em primeiro de abril de 1964.
Os militares chamavam isso de Revolução de 31 de Março, mas eu me lembro, eu estava lá, atento ao que estava acontecendo e a chamada “revolução” deles foi em primeiro de abril. Mas ninguém da turma deles queria chamar a revolução de primeiro de abril, que é o famoso Dia da Mentira.
Hoje, ganha atualidade de Gramsci, pela centralidade da luta cultural
Nessa época, houve a cassação dos políticos do Partido Trabalhista Brasileiro (PTB), assim como houve muita punição a lideranças estudantis e sindicais. Minas Gerais tinha três deputados estaduais que vinham do movimento sindical, eles três foram cassados imediatamente, nos primeiros dias do golpe ainda. Eles tiveram o mandato perdido, foram presos. No país inteiro aconteceu isso, políticos sendo punidos com perda de mandato.
Mas, apesar do apoio do exército do Rio Grande do Sul, Jango preferiu não resistir, dizendo: “não posso jogar irmão contra irmão”. Ele não quis provocar uma guerra civil. Mesmo porque, a quarta frota norte-americana estava nas costas brasileiras, preparada para intervir no país.
Foi um momento de derrota do povo, sobretudo o povo que era beneficiado pelo governo do Jango, por de medidas e propostas muito semelhantes às do Lula. Essa questão é muito sofrida, porque o povo brasileiro foi derrotado ali. Pelas mesmas forças que provocaram o suicídio do Getúlio Vargas, 10 anos antes, em 1954.
No momento, eu considero, que o Brasil vive um drama. Porque hoje tem esse rebanho amarelo, sobretudo com muita ajuda de pastores, daí o nome rebanho. Eu acho essa coisa bem pesada para a trajetória do povo brasileiro, acho preocupante, apesar de o evento que eles fizeram recentemente ter tido bem menos gente do que eles esperavam.
As polícias estaduais ainda gostam do Bolsonaro, algo importante de se lembrar. E o golpe, não aconteceu porque uma parte importante das Forças Armadas se recusou a participar. O 8 de janeiro foi uma marca importante, que o fascismo à brasileira deixou. E esse fascismo tem pouca novidade, até porque a máxima que eles pronunciam “Deus, Pátria e Família”, já era pronunciada pelos integralistas, dos anos 1930, que por sua vez copiavam muita coisa de Hitler e de Mussolini.
Naquele período, que eu trabalhei para tese, primeiramente eu pesquisei para o doutorado da Unicamp. Já havia muita movimentação nos bairros, nas periferias, nos portões de fábrica, sobretudo conduzidas pelas Comunidades Cclesiais de Base (CEBs), a chamada igreja progressista, da opção preferencial pelos pobres.
Infelizmente tivemos um papa muito nefasto, João Paulo II. Ele trouxe um grande prejuízo para as classes populares, porque com ele vicejaram movimentos, dentro da Igreja Católica, mais conservadores e contrários à inserção da Igreja Católica na política popular.
Como aparece a questão religiosa nesse trabalho de educação operária que você estudou? E como você vê essa questão hoje?
As CEBS, comissões eclesiais de base, eram muito ativas. Inclusive, desenvolveu-se a atuação política das mulheres naquele período. As esposas dos operários iam distribuir panfletos na porta das fábricas, ajudavam em festas para o fundo de greve, participavam efetivamente da política. Vinham das comissões eclesiais de base, através de uma religião católica, embora mais progressista, do que isso que hoje os pastores conduzem.
Afinal de contas, isso é muito perigoso do ponto de vista ideológico, porque coloca o pessoal mais desprovido, mais pobre, lutando contra si mesmo. É isso que esses pastores produzem, infelizmente, a maioria deles apoia Bolsonaro. Recomendam muita coisa esquisita, por exemplo, bandeiras de Israel nas manifestações dessa gente, com a justificativa que Israel é um país cristão. Veja que coisa mais absurda, mas acreditam nisso.
Jesus reunia com os pobres, pescadores, pedreiros, ele era do movimento dos pobres
Eu penso diferente, não penso no Cristo espiritualista, porque eu não acredito nessa parte, mas penso num Cristo socialista, da sua época específica. Não consigo ver esse personagem, se é que existiu, de outra forma. Cristo era um político, um agitador social, que foi punido e assassinado depois de tortura, assim como faziam os militares aqui.
Porque ele se reunia com os pobres, com pescadores, com pedreiros e marceneiros, ele era alguém que fazia o movimento dos mais pobres. O lado espiritual, a gente entende que veio principalmente com o Império Romano. E as missas aqui até na minha juventude ainda eram em latim.
O seu livro aborda a luta operária na região metropolitana de Belo Horizonte durante os anos finais da ditadura militar. Recentemente o debate acerca de memória e justiça no Brasil se intensificou bastante, em parte por conta do sucesso de bilheteria e da vitória no Oscar do filme Ainda estou aqui, mas também por questões políticas como a volta ao debate da constitucionalidade da anistia e a investigação do caso JK. Em sua visão, o que ainda é preciso para consolidar uma memória coletiva que faça jus ao período da ditadura militar?
A produção de uma nova verdade e memória tem um ponto problemático. Hoje muita gente vê noticiário nas redes sociais e grande parte da população abandonou o rádio e TV. E tem gente que é tão ignorante que chega a chamar a Globo de comunista.
Percebemos que, no campo dessa disputa, ganha atualidade a obra de Antônio Gramsci. Atualmente, e infelizmente, a direita anda em vantagem na luta cultural. A luta cultural em cima do conceito amplo de cultura. Passa pelos filmes, TV, novelas, informativos, esportes, obedecendo aquilo que os romanos ensinavam, pão e circo para a plebe ficar quieta.
O bolsonarismo reforça tudo isso. Há pouco tempo, a Rede Record, que pertencia a gente dessa turma, era uma base importante de divulgações sobre isso. Você sempre vê, nessa rede, seriados com fenômenos bíblicos, o que reforça muito a coisa.
A questão era política e econômica, porque o Cristo era alguém que não gostava dos chamados vendilhões do templo, aqueles que vendiam as benesses do templo, ou seja, as graças que o templo poderia fornecer aos religiosos do judaísmo. Jesus não gostava. Ele expulsou do templo pessoas que estavam lá na relação com esse tipo de benesses.
Em seu livro você aborda o trabalho que os operários desenvolveram na área da educação, no período da ditadura. Como foi essa pesquisa e que relação você vê entre esse trabalho e o momento político atual?
Bolsonaro não gosta nem das universidades e, evidentemente, ele não gosta também dessa ideia de operários educadores. Mas isso foi parte da resistência. A extrema direita é contra a educação. Eles não gostam da educação, o que é visível nos discursos deles, a fala de Bolsonaro é uma coisa estupidificante.
O ex-presidente imitou quem estava morrendo de covid-19, falou “não sou coveiro”. As respostas dele em geral são deseducadoras, a questão dele com mulheres, por exemplo. Enfim, é um tipo de gente sem educação e que realmente seria contra essa figura de operário educador, para eles isso é um absurdo.
A coisa não estava bem assim, os operários passaram a ser educadores, por motivo de punições nas greves, e o surgimento de “listas negras”: quem havia participado da greve não era mais contratado por nenhuma empresa. Aí eles tiveram esse recurso, criaram uma escola de produção, produziam, ensinavam política, história do trabalho, coisas que a gente ajudou e tiveram apoio do sindicalismo italiano. E o apoio do segmento progressista da Igreja Católica.
Ditadura levou a cassação dos três deputados federais ligados aos trabalhadores
E esses operários, todos educadores, eram membros das comunidades eclesiais de base. Então tiveram ajuda de padres progressistas, como o Padre Miguel, e alguns outros, sobretudo dominicanos e jesuítas. Isso foi importante para que eles pudessem se desenvolver
Houve um intercâmbio bom, com o sindicalismo italiano. Organizei seminários aqui, trazia esses sindicalistas, eles visitavam a Fiat comigo. Depois entrevistamos os operários. Isso foi o miolo da minha pesquisa. Conversar com essa gente, gravar entrevistas com eles. Acompanhá-los na vida deles, visitar as casas deles, conversar bastante, chamá-los para seminários na universidade. Isso tudo a gente fez.
Eu fui gravando e escrevendo, a parte da experiência deles, as histórias de luta nas greves, as considerações sobre eleições sindicais. Conseguiram ganhar o sindicato de Betim, que estava sob intervenção da ditadura e conseguiram muita coisa do ponto de vista da autonomia e da dignidade deles.
Mas eu senti necessidade de trabalhar um pouco mais o fenômeno educacional. Então fiz outro doutorado, centrado na educação operária e daí saiu o livro.
Seu livro aborda também um período de fortalecimento das lutas sindicais, hoje muito se fala sobre um enfraquecimento da organização sindical na ampla maioria dos trabalhadores. Como você enxerga o sindicato hoje? Há maneiras de solucionar este enfraquecimento?
De fato houve enfraquecimento, inclusive a partir da automação e do desemprego. O desemprego na época do Fernando Henrique chegou a 19%, um recorde. Agora já baixou para 6% de novo. Mas com desemprego elevado, o movimento sindical enfraqueceu. É um ponto importante lembrar disso. Muita gente que seria militante, que seria atuante na política, caiu no desemprego.
Outra coisa é também o envelhecimento das pessoas. As pessoas que eram ativistas naquela época estão na casa dos 80 e poucos anos, ou seja, mais velhos do que eu, que tenho 77. Caiu muito a capacidade de mobilização.
Hoje tem liderança, mas não daquela garra que tinha, é diferente. Porque ali havia gente que veio das greves de 1968, por exemplo, de Contagem e Osasco, que foram muito importantes. Eu participei como estudante, fazendo panfletagem, lá na Cidade Industrial, em Contagem. Depois eu recebi telefonemas ameaçadores porque a polícia fotografava a gente para todo lado.
Uberização estimula o individualismo e gera isolamento das pessoas
Então isso tudo fez parte da minha experiência. Eu gostei muito do que eu fiz. Hoje eu lembro disso, com alguma saudade, faz parte das coisas que me deram formação. E foi isso que eu fui fazer também nos quilombos.
Os quilombos são incomodados pelos fazendeiros. O gado passa em cima das nascentes, pisando na água que abastece a comunidade, isso provoca verminose e doenças. Ao ser convocado para dar explicações, o fazendeiro ameaça a liderança quilombola. A minha equipe teve gente que teve uma arma apontada na cabeça, lá no município do Serro.
Até hoje o agronegócio é um grande obstáculo para a autonomização do povo mais pobre. O agronegócio, além de destruir a natureza, ele tenta destruir a dignidade e autonomia do povo mais pobre, sobretudo na zona rural.
Como você vê a uberização do trabalho nos dias atuais?
A uberização estimula o individualismo, reduz a disponibilidade das pessoas, e gera um processo de isolamento muito grande. A pessoa se sente empresária de si mesma, o neoliberalismo estimula por meio de órgãos como o Sebrae, esse empreendedorismo. Que é claro, tem seu lado positivo, mas num outro aspecto, faz mal para as pessoas. Já que elas não se veem mais como classe trabalhadora.
