O escritor, jornalista, advogado e docente argentino Ulises Gorini, especialista na história recente de seu país, foi um dos destaques da 71ª Feira do Livro de Porto Alegre. A sua obra A rebelião das Mães: a história das mães da Praça de Maio, traduzida e lançada pela Editora Coragem, conta com mais de 1,3 mil páginas em dois volumes. A investigação de Gorini é considerada a mais completa e minuciosa sobre a luta pela dignidade, verdade e justiça empreendida pelas Mães da Praça de Maio.
Este movimento social é um dos mais importantes da história latino-americana e mundial. Gorini, que é professor titular da Cátedra Universitária Historia de las Madres de Plaza de Mayo, realizou uma extensa pesquisa baseada em arquivos jornalísticos, documentos oficiais e, principalmente, em entrevistas e materiais pessoais das próprias mães. Seu trabalho alia rigor investigativo e sensibilidade narrativa, contribuindo de forma decisiva para a preservação da memória democrática na América Latina.
Confira entrevista exclusiva.
Brasil de Fato RS: Seu livro, A rebelião das Mães: a história das mães da Praça de Maio, é considerado a investigação mais completa e minuciosa sobre a luta por dignidade, verdade e justiça empreendida por esse movimento social, que é um dos mais importantes da história latino-americana e mundial. O que o levou a dedicar mais de 1300 páginas em dois volumes a este tema?
Ulises Gorini: Eu comecei a investigação no ano de 1987. A primeira edição do livro foi feita em 2005. Ou seja, foi uma investigação muito extensa. O que acontecia? Várias coisas.
Uma delas era que eu pensei que ver a história argentina recente da perspectiva do surgimento desse movimento poderia ser explicativo de alguns problemas que de outra perspectiva não se veriam.
Talvez dito assim resulte muito abstrato e difícil de entender. Mas se aprofundarmos no segundo motivo que me leva a esta investigação, pode-se entender melhor.
Em toda essa época dominou uma ideia sobre o movimento das mães que naturalizava o surgimento. O que quer dizer?
Dizia-se que sob a ditadura, que já havia terminado 3 anos antes, em 1983, havia sido natural, normal, óbvio que as únicas que pudessem sair para lutar pelos desaparecidos fossem suas mães.
Ou seja, invocava-se, não sei, os exemplos na Segunda Guerra Mundial, quando os exércitos se enfrentavam em uma trincheira, com outra trincheira, cessava o fogo e as mulheres, em geral mães, saíam para recolher os corpos dos mortos, dos caídos, enquanto os exércitos cessavam seu fogo e a elas não as matavam.
Ou seja, toda uma construção ideológica que naturalizava, que dava por óbvio isso. E em ciências sociais não há nada óbvio. O óbvio é aquilo onde a reflexão, a interpretação se detém. Isso é assim e sigo em frente. Não busco outra explicação. Não a ponho em questão, é como se o pensamento se detivesse diante de algo que parece evidente.
Ser mãe da Praça de Maio não é uma derivação direta e óbvia da maternidade. Pelo contrário, muitas práticas e representações da maternidade impediram as mulheres de lutar
Viajo para o norte da Argentina a mais de 1000 km da cidade de Buenos Aires, porque um padre havia colocado o lenço da Virgem Dolorosa, o lenço das mães, na Virgem Dolorosa na cerimônia de Páscoa. Armou-se um escândalo porque diziam que havia profanado a Virgem.
Então, o padre explicou que a Virgem havia sofrido as mesmas dores que as mães da Praça de Maio. Os que apoiaram o padre eram os povos originários, os nativos dessa zona de Tilcara.
E era surpreendente porque, digamos, uma distância geográfica e cultural muito maior, essas mulheres haviam compreendido o fenômeno das mães, mas, por quê? Porque acontecia que nessa zona desapareciam crianças. E o principal motivo, ainda hoje existe, é o tráfico de órgãos de crianças. Uma coisa de uma crueldade total. E então as mulheres dos povos originários iam à igreja pedir ajuda a Deus. Elas levavam um sapatinho, um pulôver do menino, e o padre me diz: “Como se Deus fosse um bom sabujo, um cachorro que fareja e podia encontrar o rastro de seus filhos a partir de cheirar essas roupas”.
Então, ele explicava a história das mães, dizia que tinham que se organizar, que tinham que lutar e o padre me dizia que havia fracassado, que essas mulheres não se organizaram. Ou seja, o que acontecia com a maternidade nesses casos? Eram mães que amavam menos seus filhos, eram mães que não eram boas mães?
Não, simplesmente que ser mãe da Praça de Maio não é uma derivação direta e óbvia da maternidade. Pelo contrário, muitas práticas e representações da maternidade impediram as mulheres de lutar porque naquela época, por exemplo, em plena ditadura, e retrocedo no tempo, no ano 1977, 1978, um padre vinculado às Forças Armadas, ao governo, à ditadura, dizia: “Eu não imagino a Virgem gritando e vociferando na Praça de Maio como o fazem as mães. Essas mães da Praça de Maio distorcem a ideia do que é uma mãe”.
Ou seja, aí há outra representação da maternidade. E essa representação não era somente um discurso ideológico desse padre. Havia se enraizado em muitas mulheres, porque há distintas concepções da maternidade. A mãe pode ser mãe e dona de casa, mas nunca na praça gritando e vociferando e impugnando o poder.
Era preciso enfrentar uma obviedade e nada mais difícil do que enfrentar o óbvio porque, como eu te dizia antes, é aí que a interpretação se detém.
Ser mãe era ser mãe da Praça de Maio era como uma evolução direta do cuidado, eu pari meu filho, cuidei dele e agora continuo cuidando dele quando saio para procurá-lo. Não, não foi assim. E mais, as mães da Praça de Maio são uma ínfima minoria em relação ao universo total de familiares de desaparecidos. Em um primeiro momento eram apenas 10, 12, 14 mães. No momento de seu maior apogeu nunca chegaram a ser 2,5 mil mães.
Houve 30 mil desaparecidos, houve 12 mil presos políticos. Houve milhares de assassinados, diferentes do tema dos desaparecidos. Houve 250 mil exilados em uma Argentina que tem uma população muito inferior ao Brasil, que naquela época chegava aos 30 e poucos milhões de habitantes. E o universo de mães era muito superior ao grupo que conformou as mães da Praça de Maio. A força das mães nunca esteve vinculada à sua quantidade.
A Praça de Maio, como você sabe, esse centro político da Argentina o foi desde o poder colonial espanhol. Em torno da Praça de Maio estava o forte, as Forças Armadas, a autoridade administrativa política derivada do rei, a igreja catedral, a audiência do poder judicial e na praça se desdobravam os ritos do poder, os desfiles militares, os desfiles religiosos, as execuções, as assunções dos reis.
Desde essa época a Praça de Maio se constrói em um cenário do poder. Paralelamente começa a ser o cenário para onde se dirigia a resistência ao poder.
Foi onde aconteceu o primeiro levantamento de escravos, a revolução de maio de 1810 que começa o processo de independência. O marco fundacional do movimento político mais importante do século 20 na Argentina até hoje, o peronismo, não é uma reunião de dirigentes políticos em uma casa partidária. Nasce na Praça de Maio a partir de uma mobilização popular que exige a libertação.
A tradição de mobilizações populares na Argentina é muito forte. Eram milhares e dezenas de milhares, centenas de milhares que se concentravam. Acontecia assim em mobilizações operárias, etc. As mães quando se instalam em 30 de abril de 1977 na Praça de Maio, eram 12, 13, 14 mulheres.
O que aconteceu a partir de então?
Começa a se construir um poder simbólico, muito paradoxal. Assombroso inclusive de uma perspectiva, se quiser, de esquerda marxista, por quê? Porque esse poder simbólico presidia em um paradoxo, uma aparente contradição.
A ditadura sempre se apoiou em um discurso ocidental e cristão que tinha a família como base da sociedade.
A mulher e sobretudo a mãe sacralizada e de repente essas mulheres que não eram nem terroristas, nem subversivas, nem revolucionárias, nem de esquerda, que se vestiam como iam ao mercado, exatamente assim, de repente elas, que eram a representação sacralizada da mãe, acusam o poder militar.
Revelando a hipocrisia desse discurso sobre a família, a maternidade, a Virgem Maria. Então se encontram diante de uma dificuldade fenomenal. Infligem à ditadura uma ferida simbólica. Mostram a hipocrisia de seu discurso.
Mas é mais impressionante ainda porque o que usavam na cabeça não eram lenços. Sabe o que eram? Fraldas de pano dos bebês
A ditadura tem um medo impressionante de que essa denúncia dessas mulheres se espalhe, porque se podia desqualificar a denúncia de um subversivo, de um marxista, de um guerrilheiro, mas essas mulheres que eu havia colocado no altar me denunciam. Como respondo a isso?
Mas é mais impressionante ainda porque o que usavam na cabeça não eram lenços. Sabe o que eram? Fraldas de pano dos bebês.
Elas disseram: “Como vamos nos associar à ideia da mãe?” Quem de todas essas mulheres na década de 1970 não havia guardado como lembrança a fralda de seu filho, essas fraldas que se lavavam. Todas tinham como lembrança guardada uma fralda. Então, isso era impressionante.
Nunca foi uma coisa pensada, foi muito mais uma questão emocional mesmo, que tem o sentimento de estar perdendo seus filhos.
Acontecia que como estavam proibidas as mobilizações populares, a única expressão de rua que estava permitida eram as procissões religiosas. Eram massivas na Argentina, uma particularmente. E o que aconteceu?
Elas disseram: “Bom, vamos lá, vamos a uma procissão”. Mas como nos distinguimos de todas as outras pessoas que vão a essa procissão? Como nos diferenciamos? Que diferença haverá entre uma pessoa que vai pela Virgem e nós que vamos por nossos filhos? A fralda. Todas colocam na cabeça. É impressionante.
Talvez isso que digo seja um pouco preconceituoso da minha parte, mas uma mulher de esquerda politizada, não lhe teria ocorrido colocar um lenço. Uma guerrilheira, uma revolucionária. As mães mais politizadas nunca pertenceram às mães da Praça de Maio, se reuniam em outros grupos. Porque lhes parecia que invocar a figura da mãe, era reacionário. Então, claro, as mães passam por essa brecha, passam por esse fino caminho da ferida simbólica ao poder.
A repercussão que começam a ter é fenomenal, por exemplo, inaugura-se a Copa do Mundo de Futebol de 1978 na Argentina, no maior estádio de futebol que há em Buenos Aires. Começava com uma festa em meio ao terror, mas com uma festa de esportistas que faziam coreografias esportivas antes do jogo de futebol. Acontece que esse era o mesmo dia em que as mães iam à praça.
“Aceitamos esse nome, é um bom nome para nós, estamos loucas porque não aceitamos a racionalidade do terrorismo de Estado”
A Holanda havia proposto em um momento o boicote à Copa do Mundo de futebol pelo massacre. Não o conseguem impor. Mas havia muita consciência na Holanda do que estava acontecendo. E um jornalista em vez de transmitir a festa inaugural da Copa do Mundo transmitiu a marcha das mães na Praça de Maio. É um impacto na Europa total. Foi a primeira. No dia seguinte todas as televisões europeias passavam as mesmas imagens. O New York Times as registra, mães, lenços na cabeça. Era um impacto muito poderoso.
Você percebe que a primeira estratégia que a ditadura utiliza para enfrentá-las… porque uma guerrilheira, uma revolucionária, podia ser sequestrada, podia ser estuprada, podia ser torturada, podia ter seu filho roubado, mas essas mulheres não. Essas que iam com a bolsa, com a carteira para a praça.
Então, começam a falar das loucas, que tinham que desautorizá-las, desacreditá-las. Seus filhos estão na clandestinidade, não os sequestramos. Seus filhos foram mortos por seus próprios companheiros porque traíam. Seus filhos estão no exterior, foram embora, escaparam. São loucas, não entendem.
O primeiro nome delas não é Mães da Praça de Maio, o primeiro livro que é escrito sobre elas no ano 1980-81 é de um jornalista francês, Jean Pierre Busquet, da agência France Press, que foi muito solidário com elas e escreve em francês um livro que chamou As Loucas da Praça de Maio.
Porque elas mesmas dizem: “Aceitamos esse nome, é um bom nome para nós, estamos loucas porque não aceitamos a racionalidade do terrorismo de Estado”. Então, é como se elas virassem o argumento e a força com que vem a desqualificação, elas a transformam em um elogio.
Outro problema, então já aí começa a haver como um segundo momento na estratégia da ditadura porque começam a pensar que haviam derrotado praticamente as organizações guerrilheiras armadas de esquerda, haviam neutralizado os partidos políticos, tinham o poder mais absoluto, estavam apoiados pelos Estados Unidos, os países europeus fechavam a boca diante do genocídio e de repente esse grupinho insignificante de mulheres os colocava nesse problema, tinha que estar a subversão por trás.
Não eram elas. Subestimação da mulher, subestimação desse grupo que estava se gestando. Estão convencidos em um determinado momento que na realidade a subversão estava por trás. Então as infiltram. Buscam o contato com o terrorismo. Qual é o contato das mães com as organizações? Se infiltram para detectá-lo, não o encontram, porque não existia.
Então, vem um terceiro momento. Vamos atacá-las. Com a mesma arma que atacamos seus filhos, o desaparecimento forçado de pessoas, 7 meses depois de instaladas na Praça de Maio, sequestram as três líderes do movimento. Quando não passavam de 200.
Sequestram três, com isso as assustamos, mas com isso não as assustaram. E sim, e continuam. E em 1980 são candidatas ao Prêmio Nobel da Paz. Já era impossível eliminá-las
Sequestraram Azucena Villaflor De Vincenti, uma mulher extraordinária que foi quem as organizou, quem lhes disse: “Vamos para a praça”. Ela desapareceu para sempre. Outras duas mães também. Ou seja, já perdem a vergonha. Já não os freia a condição de mãe. Era grande demais o dano que lhes estavam causando.
E acontece que se enganam de novo, porque pensaram que sequestrando três iriam assustar todas as outras e iriam desaparecer. E não, não desaparecem. A ditadura se engana, por quê? Haviam sequestrado milhares e milhares.
Havia organizações. Os filhos de Hebe de Bonafini, a presidenta das Mães da Praça de Maio, pertenciam a uma organização que era o Partido Comunista Marxista Leninista que não tinha mais de 2 mil militantes. Haviam sequestrado 1,8 mil dessa organização. Por que não podiam sequestrar 200 mães? Se enganam.
Sequestram três, com isso as assustamos, mas com isso não as assustaram. E sim, e continuam. E em 1980 são candidatas ao Prêmio Nobel da Paz. Já era impossível eliminá-las.
Hebe de Bonafini esteve no lançamento do Brasil de Fato em 2003, no Fórum Social Mundial. Mas a primeira vez que esteve em Porto Alegre foi em 1980?
Sim, Hebe com outras três mães vieram pela primeira vez a Porto Alegre em 1980. Quando o papa João Paulo II veio aqui em Porto Alegre, estava Vicente Scherer como bispo. Ele estava em contato com familiares do Brasil, presos ou assassinados pela ditadura do general Paulo Figueiredo.
As mães contatam com esses familiares e esses familiares as colocam em contato com o bispo de Porto Alegre. Como João Paulo II vem, elas queriam entrevistá-lo. Ir para Roma era muito difícil. Então vêm aqui pela primeira vez. Portanto, não é por acaso que seja aqui onde a história das mães foi traduzida pela primeira vez.
A figura de Hebe era o protótipo, era a figura que melhor representou o movimento. O movimento era muito multiclassista. Havia esposas de familiares dos militares, cujos filhos haviam ido para a guerrilha e haviam sido atacados. Havia filhos da oligarquia que haviam se envolvido e havia alguma mãe que se animou. Havia gente da classe trabalhadora, das classes médias.
Hebe vinha de uma origem mais popular. Havia nascido praticamente no que aqui é uma favela. Lá chamamos Villa Miseria. Quando ela entra era apolítica totalmente. Até os 50 anos Hebe havia sido uma dona de casa.
Nunca havia trabalhado em nada além de sua própria casa. Havia estado de costas para a política. Havia nascido em um lar muito humilde. Rejeitava a política. Pensava que isso não tinha nada a ver com uma mulher, que essas eram coisas de homens, no máximo dos filhos. Por isso as mães, este grupo nasce de uma reformulação de sua própria vida, de uma crítica muito profunda.
Eu digo que quando falo da biografia, falo de uma rebelião plebeia. Porque Hebe não provinha da tradição ilustrada, por exemplo, das esquerdas marxistas ou de outra índole. Hebe era uma pessoa que podia insultar o presidente Menem, por exemplo, e dizer-lhe: “Lixo. Filho da puta”. E alguns diziam: “É politicamente incorreta”. Hebe não era politicamente incorreta.
Ela falava como falava em seu bairro, em sua favela… Não tinha a ideia de incorreção nem de correção. Não havia sido formada pelos manuais políticos.
Pelo contrário, os manuais que ela havia lido, os poucos manuais, eram os da escola primária onde diziam que o papel da mulher era lavar, passar, cozinhar, criar seus filhos e nunca atuar na política.
Então, ela aos 50 anos tem que reformular toda a sua vida. Ela fala de um segundo nascimento. Antes do desaparecimento de seus filhos, a chamavam Kika, um apelido. E abandonou esse nome e ela diz: “Kika acabou quando… Acabou. E aí nasce Hebe de Bonafini.” Que nem sequer é seu sobrenome, é seu sobrenome de casada, por quê? Começa a mudar, era a forma como a identificam diretamente. Seus filhos eram Jorge e Raúl Bonafini. Como você se relaciona?
Hebe falava como falava em seu bairro, em sua favela… Não tinha a ideia de incorreção nem de correção. Não havia sido formada pelos manuais políticos
Com Hebe Pastor de Bonafini, não, Hebe de Bonafini. Eliminou seu nome materno, paterno. E somente adotou o de casada para que a associem diretamente. Essa mudança até no nome é apenas a menor mudança de sua personalidade.
Há uma foto que é impressionante da vida de Hebe. No interior de uma igreja, depois do batismo de sua última filha. Ela tinha três filhos, a única que sobreviveu é essa bebê que quando sequestram seus irmãos tinha 12 anos. Está no batismo em uma igreja, está rodeada por sua família, pela madrinha da bebê que acabaram de batizar. Está seu marido, seus dois filhos que eram adolescentes naquele momento. Está o padre, sua mãe, sua avó e ela está no centro ajoelhada com as mãos entrelaçadas, com um lenço preto. 10 anos depois está de pé gritando, xingando com um lenço branco.
Se eu fizesse uma novela, você me diria: “Ah, que forçado, que óbvio”. Para mostrar a transformação dessa mulher inventou uma imagem muito óbvia. Não, é a verdade. Essa era Hebe apenas alguns anos antes e foi assim até os 50 anos.
Por isso também falo de uma rebelião plebeia porque ela transpõe a linguagem popular para a política. E começa a desenvolver uma potência incrível, terrível. Hebe, por exemplo, diz: “Como eu me transformei? Como se transformaram as outras mulheres que somos mães da Praça de Maio? Buscando nossos filhos, mas como os buscamos? Buscamos seus sonhos, suas lutas, sua ideologia e então diz: “Somos as únicas mães paridas por nossos próprios filhos”. Inverte a relação de sangue e a politiza.
Incrivelmente a Divina Comédia de Dante Alighieri no primeiro canto do paraíso diz: “Virgem mãe, filha de teu filho”. Porque claro, a Virgem é transcendente, por quê? Porque é a mãe de Cristo. Então, ela, a Virgem mesma é filha de seu filho.
Hebe nunca conheceu a Divina Comédia e talvez nunca soube quem era Dante Alighieri. Mas imagina que elas eram filhas de seus filhos a partir dessa busca e há um segundo nascimento delas mesmas.
Ou seja, essas mulheres que haviam sido praticamente aniquiladas em sua condição subjetiva porque ela dizia: “O que é uma mãe sem seus filhos?” É a extinção de sua subjetividade. E assim havia sido até os 50 anos, não até os 20, até os 25, até os 30. Não.
Já esperava morrer tendo netos e rodeada de seus netos e que a lembrassem pelos nhoques que amassava. E aos 50 anos tem que mudar sua vida.
O teu trabalho é notório por combinar rigor investigativo e sensibilidade narrativa. A pesquisa foi extensa, baseada em arquivos jornalísticos, documentos oficiais e, principalmente, em entrevistas e materiais pessoais das próprias mães. Como tu conseguiste conciliar o rigor acadêmico com a profunda sensibilidade exigida ao lidar com histórias e materiais tão pessoais das Mães da Praça de Maio?
Antes falávamos da paixão, da emoção. É impossível entender as Mães da Praça de Maio sem chegar à emotividade. Sem compreender as cordas que elas fizeram soar em nós. Uma análise ou uma narração asséptica, acadêmica não representaria bem o fenômeno das mães.
Há momentos impressionantes na história delas. Que poderia contar com duas, três linhas. Mas que, utilizando a narrativa, poderia representá-lo de outra forma. Olha, te conto só mais uma história.
Em janeiro de 1980, em plena ditadura, a ditadura é fortíssima ainda. Agora já tem um domínio absoluto do território argentino. Contam com as cumplicidades que havíamos analisado antes. Elas são candidatas ao Prêmio Nobel da Paz. Havia outro argentino, Pérez Esquivel, candidato ao Prêmio Nobel da Paz. Já havia ocorrido essa transcendência mundial impressionante delas. Então, o que acontece?
Hebe nunca conheceu a Divina Comédia e talvez nunca soube quem era Dante Alighieri. Mas imagina que elas eram filhas de seus filhos a partir dessa busca e há um segundo nascimento delas mesmas
Um mensageiro das Forças Armadas, do governo, se aproxima em segredo da vice-presidenta das mães. E lhe diz: “Dê-me uma lista de 20 desaparecidos que nós os faremos reaparecer”. Uma lista de 20. A Comissão das Mães da Praça de Maio, organizada com a presidenta Hebe de Bonafini e com a vice-presidenta.
Era uma extorsão. Faremos aparecer esses 20. A comissão se reúne, discute: “O que fazemos?” Uma mãe diz: “Podemos salvar 20”. “Traímos 30 mil”, diz outra. “Mas é a possibilidade de salvar 20 vidas.” A vice-presidente diz: “Sou a mãe de Daniel. Vou colocar o nome de Daniel”.
“Eu sei que se ele aparecer como consequência dessa negociação, ele vai me reprovar. Mas eu sou sua mãe. Não posso fazer outra coisa.”
Outra mãe diz: “Somos mães de 30 mil. Colocamos nossas companheiras. Não, não. Você pode colocar o nome de qualquer um, por que vai colocar o nome do seu filho? Escolha qualquer um e coloque o nome de qualquer um. Salvamos 20”.
Eu reconstruo essa informação porque foi gravada pelos serviços de inteligência. Então, era uma extorsão terrível. Claro. Se aceitassem essa negociação, candidatas ao Prêmio Nobel da Paz. Sim. Era terrível. E se colocava como traidor de tudo.
Não sei se você viu o filme A Escolha de Sofia. Um filme americano com Marilyn Monroe. Ela interpreta uma judia que chega a um campo de concentração com uma bebê nos braços e um menino de 6 anos na mão. E lhe dizem, quando entra no campo de concentração, que tinha que escolher um.
E ela entrega a bebê e fica com o menino porque era o que tinha mais chances de sobreviver. Ela pensou que um bebê não conseguiria sobreviver no campo. Isso se chama A Escolha de Sofia, um romance impressionante que foi levado ao cinema. Essa é a mesma escolha que elas tinham que fazer. É sinistro, não é?
Então, você me perguntava: “Tudo isso tinha que ser contado?”. Eu poderia dizer: “Olha, um dia chegou um mensageiro do exército, as extorquiu pedindo uma lista, elas disseram sim, disseram não e acabou.” Contar essa cena, contar esse debate, tinha que ser feito de um modo, recorrendo às vezes aos instrumentos da narrativa de ficção para dar-lhe corpo, dar-lhe volume que pudesse impactar como as havia impactado a elas, que jamais se aproximaria perto dessa emotividade que forjou a elas, não é?
Você me perguntava no início, por que tão extenso? Porque era preciso desnaturalizar muitas coisas. Contar que isso não era uma consequência natural da maternidade
A dor foi uma forja para elas. Veja que, como algumas aceitam fazer a lista e outras não, já pelo mero fato de que um grupinho havia aceitado, isso já as desqualificava todas. Então, entregam a lista e pactuam o silêncio, tanto as que haviam aceitado quanto as que haviam rejeitado, porque sabiam que isso as desqualificaria. Claro que nenhum dos que estavam na lista apareceu. Mas elas pactuam o segredo absoluto. Nunca se soube disso.
Eu escrevo o tomo um, que é toda a época da ditadura. Isso acontece na ditadura e esse fato não está aqui porque elas o ocultam. Eu não sabia. Uma mãe me insinua. Pergunto às outras e me dizem: “Não, não sabemos nada disso. Não, isso não existiu, isso é mentira”. Ainda conservavam o pacto de silêncio porque pensavam que isso as desqualificaria.
Eu encontro casualmente a gravação dos serviços de inteligência e levo a elas. E então muitas começam a reconhecer que era verdade. Muitas se zangaram porque eu publiquei isso, no segundo tomo, chama-se A Lista.
Está fora da cronologia histórica porque eu o descubro depois dessa etapa. Mas para mim parecia, olha, se você ler a discussão, de algum modo é linda, porque as duas têm razão. Sim. As duas têm razão. É uma tragédia grega, ou seja, onde não se pode resolver o drama, não é?
E é lindo o que as duas dizem, as que dizem sim e as que dizem não. Então, eu disse: “Este é um feito heroico da história argentina”. Tem que ser conhecido. Elas, como protagonistas, tinham dificuldade em aceitá-lo. Finalmente, algumas se zangaram, outras não aceitaram, mas… Foi feita uma peça de teatro depois com essa cena, outro autor. Isso é em parte porque recorro à narrativa.
Você me perguntava no início, por que tão extenso? Porque era preciso desnaturalizar muitas coisas. Contar que isso não era uma consequência natural da maternidade. Que havia sido uma forja de dor muito profunda, que a maior parte das mães não havia saído para lutar, que haviam morrido de câncer, de depressão em suas casas, mas não puderam lutar, porque tinham a ideia de que eram donas de casa, mas não da praça. Então, era preciso desnaturalizar, era preciso enfrentar certo senso comum, e tanto ocultamento.
Ainda hoje se discute o número de desaparecidos. Claro, se o desaparecimento de pessoas implica o segredo absoluto sobre a vítima, sobre o que lhe aconteceu, sobre a quantidade, o próprio Estado que sequestrou te diz: “Vocês não sabem nem quantos são”.
Após uma das ditaduras mais sangrentas da América Latina como explicar o fenômeno Javier Milei?
A ditadura na Argentina foi uma das com mais assassinatos e desaparecimentos em comparação com o Brasil, considerando a quantidade de população. O fenômeno atual na Argentina é complexo e não pode ser explicado facilmente, exigindo uma análise aprofundada.
A ditadura argentina foi não apenas sangrenta, mas também eficaz. As Mães da Praça de Maio surgiram devido a uma grande cumplicidade política com o regime. Os partidos majoritários, o peronismo e o radicalismo, silenciaram ou foram cúmplices. Um ano após a instalação da ditadura, os políticos agiam com liberdade e ninguém falava de desaparecimento forçado de pessoas.
As Mães existem não apenas pelo terrorismo de Estado e pela cumplicidade, mas também porque as próprias organizações revolucionárias sofreram uma derrota de tal magnitude que não puderam defender seus militantes. Isso não havia acontecido na história anterior da Argentina.
Na década de 1930, quando os comunistas eram perseguidos, o Partido Comunista, mesmo ilegal, formava organizações de fachada para defendê-los. Na década de 1970, as organizações guerrilheiras tinham presos e mortos, e os familiares se reuniam, financiados e apoiados pelas organizações, defendendo os presos. Quando a legalidade era recuperada, descobria-se que essas organizações de familiares eram sustentadas pelas organizações revolucionárias.
No caso das Mães, a derrota das esquerdas foi tão profunda que elas não puderam defender seus militantes, não tinham recursos humanos, militares ou econômicos. A ditadura veio para redesenhar as relações políticas na Argentina. Embora a Convenção Internacional de genocídio não inclua ideologia ou política, a ditadura buscou eliminar uma faixa política, e em parte conseguiu, reduzindo a esquerda à sua mínima expressão. Isso demonstra que a ditadura não foi apenas sangrenta, mas eficaz no redesenho e na internalização do medo.
Não há clareza sobre um projeto para uma nova sociedade, o que leva à ideia de que é mais fácil imaginar o fim do mundo do que o fim do capitalismo
Na Argentina, não se fala de revolução, apesar de na década de 1970, com 4,3% de pobres, se falar de revolução. Hoje, com 47% de pobres, não se fala. Milei foi quem se atreveu a usar a palavra “revolução”, apresentando a ideia de uma sociedade livre em contraste com o Estado de Bem-Estar e os direitos sindicais. Isso não é apenas o desaparecimento da esquerda, mas a claudicação de todos os setores políticos nos processos de mudança social. Milei encarnou, paradoxalmente e falsamente, a ideia de mudança em uma sociedade onde quase metade dos argentinos está marginalizada e pobre, uma queda brutal em comparação com 50 anos atrás.
A crise do Estado de Bem-Estar e o fenômeno de Milei respondem a uma época mundial, com o avanço da ultradireita em todo o mundo. Eles se aproveitam do fracasso dos setores social-democratas, progressistas e da esquerda, que não conseguem encontrar uma alternativa que inclua todo o povo. Parte do povo e dos pobres votaram no fascismo na Argentina. Existe uma organização social de extrema direita muito sólida, e Milei tem se encontrado com figuras como Trump.
É necessário recuperar o léxico da transformação profunda e desenhar um modelo social inclusivo. Apesar do fortalecimento da ultradireita na Argentina, existem reservas democráticas impressionantes, como o fato de as Mães da Praça de Maio não terem sido tocadas, mesmo sendo um grupo pequeno e idoso. No entanto, não há clareza sobre um projeto para uma nova sociedade, o que leva à ideia de que é mais fácil imaginar o fim do mundo do que o fim do capitalismo.
A obra A rebelião das Mães chega ao Brasil com um atraso de quase 20 anos em relação à primeira edição argentina de 2006. Por que é fundamental, neste momento, que o público brasileiro tenha acesso à investigação mais completa sobre o movimento das Mães da Praça de Maio?
A tradução de livros para o Brasil representa uma ponte entre os povos e amplia um diálogo que começou de forma elementar no âmbito acadêmico. Esse diálogo foi iniciado pelas próprias Mães quando vieram ao Brasil e se conectaram com o Movimento dos Trabalhadores Rurais Sem Terra (MST).
As Mães criaram uma universidade popular na Argentina, inspiradas na educação popular dos Sem Terra. Essa iniciativa das Mães, de criar uma universidade antes da revolução, visava uma luta cultural prévia para que a evolução fosse sustentável. As Mães são um patrimônio universal e latino-americano, e seu símbolo é um patrimônio de todos. A iniciativa da editora Coragem de traduzir e divulgar os livros é motivo de grande emoção.
