No fim de abril, o ator Juliano Cazarré anunciou o lançamento de um curso voltado para “homens enfraquecidos pela sociedade”. Assim que fez a divulgação nas redes sociais, sofreu uma série de críticas, que apontavam que esse tipo de conteúdo reforça o machismo e até a violência contra as mulheres.
O BdF Entrevista desta segunda-feira (25) recebe a psicanalista Vera Iaconelli para analisar o fenômeno dos “cursos de masculinidade” e debater por que a ideia de “homens enfraquecidos pela sociedade” é tão perigosa.
“Essa ideia do homem enfraquecido é sempre em comparação com o fortalecimento da mulher. Como as mulheres sempre foram subalternizadas em relação ao homem, em função da lei, em função dos direitos reprodutivos, em função dos salários, em função do acúmulo de tarefas domésticas, sempre houve uma relação assim. Quantos políticos homens a gente tem, quantas políticas mulheres a gente tem, sempre houve uma relação desigual. Quando eles chamam de enfraquecidos, eles estão se aproximando um pouquinho da gente”, analisa.
“Não tem ninguém nem fraco nem forte. Seremos potentes juntos. E é isso que eles estão chamando de enfraquecimento. É que nem dizer o enfraquecimento das pessoas brancas. Não, amigo, não é enfraquecimento de pessoas brancas. É algum tipo de equidade que assusta as pessoas brancas que não estão preparadas para uma relação horizontal”, afirma.
A psicanalista comenta ainda sobre o movimento de homens que têm buscado terapia para mudar comportamentos e salvar suas relações, o pensamento conservador que ainda encontra eco na atual sociedade, em constante transformação, e o risco da chamada “broderagem”, que não cria laços nem intimidade entre homens, mas reforça comportamentos, muitas vezes, violentos.
“É um certo conchavo muito, muito pernicioso entre eles. E eu vejo nesse tipo de curso o reforço desse pior tipo de conchavo, que é os homens que se encontram, contam suas coisas, em geral, superficiais, contam vantagem, têm falas misóginas, enfim. E um vai reforçando o outro, eles vão criando uma bolha, antes da bolha da internet. Eles vão reforçando essa bolha no presencial e na internet. Quando surge uma dúvida, vem esse outro e fala: ‘Não, é isso mesmo, a gente que devia mandar’. Então essa broderagem, ela isenta de intimidade, ela é muito diferente da sororidade, do encontro entre as mulheres”, afirma.
Vera Iaconelli também fala da figura do esquerdomacho e da ausência, muitas vezes, de debate sob a perspectiva de gênero e raça dentro do campo progressista. “O esquerdamacho é muito grave, porque na hora que a esquerda se levanta para defender os oprimidos, ela tem uma estratégia muito curiosa, muito convincente e conveniente, que é dizer, mas vamos só lutar pelo proletariado, depois a gente vê o caso da mulher, dos negros, porque não vai dividir as lutas, sabe? Deixa para depois, depois, depois. Esse depois nunca chegou”, analisa.
“O fundo de verdade é que eles não fizeram a parte deles e a gente está tendo que buscar eles lá atrás e falar: ‘Cara, você quer ouvir mesmo como a gente chegou aqui? O que a gente está falando?'”, diz.
Confira a entrevista completa:
Brasil de Fato: Hoje a gente tem visto muitos cursos de masculinidade. O do Juliano Cazarré foi muito comentado por ele ser uma pessoa pública, as pessoas que o criticaram também são atrizes famosas. Mas hoje na internet tem muitos cursos do tipo, alguns realmente com conteúdo muito misógino. E eu te pergunto, independente do conteúdo, se é um conteúdo bom ou ruim, misógino ou não, esse fenômeno dos cursos de como ser um homem de verdade revela um mal-estar social por trás?
Vera Iaconelli: É, eu acho que depende dos encontros. Acho que tem muitos encontros interessantes, inclusive coordenados por homens nas periferias, por homens negros, por homens que estão se revendo. Isso é ótimo, que os homens façam sua lição de casa e pensem em seu lugar no mundo, que é uma coisa que as mulheres já fazem há muito tempo. As mulheres estão se ocupando de saber o seu lugar no mundo, o que mudou, se elas vão entrar no mercado de trabalho, se elas continuam se sentindo femininas, as questões da maternidade, a gente sempre discutiu, sempre se encontrou e sempre trabalhou essas questões. Então, o encontro dos homens é muito bem-vindo, a questão é qual é a temática, qual é a proposta, o que isso pode ter de interessante, o que isso pode ter de regressivo, de negativo e de prejudicial para as mulheres que são, ao final, as maiores prejudicadas pelas decisões masculinas.
O do Juliano Cazarré, as críticas vieram antes do curso, e até agora a gente não sabe direito qual o conteúdo desse curso, que acho que já aconteceu, um encontro, outro, mas essa coisa de falar que os homens estão enfraquecidos pela sociedade é uma coisa que assusta um pouco, né?
É, então, ele teve muitas oportunidades, esse espaço para dizer o que tem no curso dele, inclusive pelos convidados do curso você tem uma noção bem interessante de quem está ao lado dele, o que professam essas pessoas nas redes, o que elas acreditam, e acredito que muita gente o procure, porque essa ideia do homem enfraquecido é sempre em comparação com o fortalecimento da mulher. Como as mulheres sempre foram subalternizadas em relação ao homem, em função da lei, em função dos direitos reprodutivos, em função dos salários, em função do acúmulo de tarefas domésticas, sempre houve uma relação assim, quantos políticos homens a gente tem, quantas políticas mulheres a gente tem, sempre houve uma relação desigual. Quando eles chamam de enfraquecidos, a gente está chamando de se aproximando um pouquinho, um pouquinho da gente. É isso que eles estão chamando de enfraquecimento, de um poder que não deveria ser exercido sobre o outro. Então vamos ser potentes assim. Não tem ninguém nem fraco nem forte. Seremos potentes juntos. E é isso que eles estão chamando de enfraquecimento. É que nem dizer o enfraquecimento das pessoas brancas. Não, amigo, não é enfraquecimento de pessoas brancas. É algum tipo de equidade que assusta as pessoas brancas que não estão preparadas para uma relação horizontal.
E por que essa equidade entre homens e mulheres, que ainda está muito longe de acontecer, por que isso assusta tanto os homens ou um tipo muito específico de homens?
Então, assusta os homens, acho até que em geral, embora aqueles que estejam se revendo começam a repensar a razão desse medo, porque toda a masculinidade é construída no negativo da feminilidade. O maior medo dos homens é ser confundido com uma mulherzinha. Todo gestual, comportamento, a fala, os esportes, o trabalho, tudo é feito para dizer, se você fizer isso, você é viadinho, você é mulherzinha, você é gay. Então, o tempo todo, a masculinidade está sendo comparada com as mulheres. As mulheres não sofrem do mesmo mal. Nós nos sentimos mulheres a partir de outras prerrogativas. Ninguém fica, desde a infância, falando para a gente, está parecendo um homenzinho. Não existe isso. Pode ser pontualmente, mas não é uma sombra na cabeça das mulheres. Então, nesse sentido, as mulheres têm mais liberdade que os homens. Uma menina pode falar assim, ah, eu quero me vestir de cowboy na fantasia. Cowboy, né? Não cowgirl, cowboy. E ninguém vai falar, ah, que horror, será que a minha filha vai ser um homem? Não dá pra imaginar um menino vestido de princesinha, sem sofrer muitas retaliações. É disso que padecem os homens.
Mas isso não foi uma coisa dada desde sempre às mulheres. Foi um espaço que a gente conquistou, de poder se apropriar desse universo masculino.
Então, estar nos lugares de poder é diferente de poder brincar com os signos da masculinidade. Eu concordo com você. Estar nos lugares de poder a gente ainda não alcançou. muito pontualmente, com grandes retaliações. Mas os signos, a brincadeira, a menina tem mais liberdade com os brinquedos masculinos, e o inverso não é verdadeiro. A menina pode brincar de carrinho, de bola, vai sofrer alguma sanção, mas não é uma coisa que deixa os pais muito paranóicos, porque imagina que logo ela volta para as outras brincadeiras, ela circula melhor. A menina pode, por exemplo, ter uma amizade muito próxima com uma menina, sem ninguém ficar achando, será que elas são lésbicas? Vai ter uma negação do lesbianismo? Os meninos não, os meninos são observados nas brincadeiras, nos jogos, desde muito pequenos. Então eles estão em lugar de poder desde que eles não mostrem nada parecido com o feminino. As mulheres não são sobradas pela mesma razão.
Então, pelo menos é uma coisa que eu li algumas entrevistas e fiquei pensando muito nisso. É uma coisa que, pelo menos nessa questão da infância, das brincadeiras com os signos masculinos, já foi meio que dada às mulheres. E eu te pergunto, porque eu tenho uma experiência pessoal. Tinha uns vizinhos com uma mentalidade bastante retrógrada, e eles não gostavam que as filhas brincassem de correr, porque falavam que isso é brincadeira de menino, menina tem que ficar sentada brincando de boneca. Então, não é tanta liberdade assim também, né?
Eu entendo isso, imagina, para mim também, eu adorava jogar futebol e tinha todas as sanções, mas isso não chegava a ameaçar a minha identidade, a proibição estava fora, mas se eu corresse, se eu jogasse futebol, se eu vestisse calça, não estava ameaçada a minha identidade, eu podia estar desagradando os meus pais, mas eu continuava sabendo que eu era uma menina. Os meninos não. Os meninos, quando brincam de boneca, e muitas vezes eles vão brincar de boneca com o ursinho, com o herói da Marvel, quando eles fazem brincadeira, eles fazem de um jeito para disfarçar, porque eles se sentem na dúvida. Será que eu sou um homem ou não? Por quê? Porque o ponto de referência de ser um homem é não ser uma mulher. A mulher tem outros pontos de referência. Ser cuidadora, ser afetiva, ser íntima, ser próxima. Que, na verdade, são as qualidades humanas mais importantes de todos nós, não só das mulheres. Então, isso nos coloca num lugar diferente, menos frágil.
Quando a gente fala de masculinidade frágil, é justamente isso. Os homens têm que ficar o tempo todo mostrando que são homens, porque qualquer fresta já pode derrubar o edifício inteiro.
Exatamente. E é um edifício que seria muito bom de ser derrubado, não porque os homens deixassem de ser homens, que usassem os seus signos de masculinidade. Ninguém está preocupado se o cara gosta de jogar futebol, de ter pelo, de fazer ginástica, de ser bombado, esses ideais estéticos até continuam valendo, os homens são muito interessantes em diversas formas, mas o que está em jogo é justamente essa fantasia de que tocou no feminino, já não sabe mais ser homem de verdade, e tem que manter a pulso uma certa posição que você não pode se repensar. Então a gente tem homens muito interessantes hoje que não abrem mão dos signos da masculinidade, mas não ficam apavorados porque então a filha foi lá e maquiou o rosto, ou porque tem um amigo que pinta a unha, ou porque conta suas intimidades para um amigo, todas aquelas coisas que são clichês, homens que circulam com muita tranquilidade nesse circuito do feminino e do masculino, sem se feminilizar no sentido estético, mas tudo bem, para eles não dá medo, eles não ficam assustados diante de um homem gay, que pode se sentir atraído por eles, porque eles sabem do próprio desejo, são homens de fato muito mais fortes.
E esses homens que conseguem circular aí pelos símbolos da feminilidade acabam sendo pessoas mais bem resolvidas também?
Mais meio resolvidas, menos paranoicas e, portanto, menos violentas. Porque elas são pessoas, são homens que podem circular no mundo, menos uma fantasia de qualquer momento, vou descobrir aí uma homossexualidade, um lado feminino que é assustador e eu já não sei mais quem eu sou. Contrário, esses homens circulam muito bem. E, inclusive, olha só que interessante, Raquel, eles se dão muito bem com as mulheres, tendem até a ter mais sucesso no campo sexual com as mulheres, quando eles são heterossexuais, do que os outros, que vão ter relações belicosas, insatisfatórias, de mulheres ressentidas, enfim.
Tem uma troca também, a intimidade não fica só no plano físico, você consegue conversar com esse homem, coisas do que você está sentindo, ele também vai conversar com você nesse sentido?
Então, e aí a gente vai ter uma questão que eu acho que é importante pensar, né? O efeito nefasto que tem essa masculinidade que está sendo defendida sobre a conjugalidade. É um efeito muito nefasto ao longo do tempo, porque ao longo do tempo a mulher vai percebendo que ela está ganhando no varejo e perdendo no atacado, que ela está sendo subestimada, que a coisa vai bem enquanto ela está de acordo com o cara, mas se ela resolve não estar de acordo com o cara, aparece esse outro homem inseguro e violento. Então, os homens, quando eles perdem o medo da sua própria relação com o feminino, quando eles assumem uma masculinidade mais bacana, eles tendem a ter relações com as pessoas que eles mais amam muito melhores, e as pessoas que eles mais amam são as filhas, inclusive, os filhos, a companheira, então tem muito a se ganhar numa conjugalidade que não é cheia de ressentimento.
Quando você fala de provar masculinidade, falando dos homens mais problemáticos, não desses homens que estão circulando bem pelo feminino, pelo masculino, essa prova da masculinidade geralmente vem em forma de violência.
Ela vem na forma de algum tipo de poder sobre os outros. E esse poder nunca é fácil de ser mantido e ser exercido. Então ele tem implicitamente violência. Quem está afim de submeter o poder do outro? É meio a pulso, não? Então, a violência é intrínseca, ela não tem escapatória. Exercer o seu poder sobre o outro é uma forma de violência.
Eu entrevistei há alguns meses a Isabela Venturosa, que é uma antropóloga que estuda essas questões de masculinidade. Ela participa, inclusive, com o Ismael, que estava lá no debate da Globonews com você e com o Cazarré, desses grupos de homens que foram presos pela lei Maria da Penha, e aí tem esses grupos de conversa com esses homens. E ela comentou da tríade da violência, que hoje, por causa do machismo intrínseco da sociedade, os homens são os que mais matam, os que mais morrem e os que mais se matam. Ou seja, também é tudo muito pesado para esses homens. Eu queria perguntar para você, que tem uma longa experiência em atendimento em clínica, como isso aparece e se você percebeu uma mudança ao longo dos anos em como essa, digamos, crise da masculinidade se apresenta nos seus pacientes?
Primeiro comentar isso que você falou, que é muito interessante, porque para um martelo tudo é prego. Se tudo que você exercitou e todas as suas ferramentas, todos os seus recursos são a violência, a resposta automática, a ação, a chance de você matar, ser morto e se suicidar é grande, não? Porque são as respostas que esses sujeitos foram criados para ter. Sempre agir antes de pensar, seguir sendo poderosos. Sim, na clínica a coisa mudou bastante, inclusive vou te dizer a primeira coisa que começa a mudar. A clínica sempre foi algo em torno de 70% ou 80% mulheres e 20, 30% homens. Esse número está aumentando, de homens chegando na clínica com questões. São homens que muitas vezes chegam com questões ligadas à conjugalidade e à vida amorosa. E esses homens, claro, são homens que têm essas questões e que procuram uma analista mulher. Aí já também tem uma questão. A pessoa já acha que pode, com analista mulher, escutar alguma coisa de si. Então, na minha clínica já existe esse viés. Porque pode existir um homem que fala, ‘não vou fazer análise com uma mulher, Deus que me livre, vou fazer análise com um homem.’
Ou não vai fazer análise também, né? Ou vai continuar errando para sempre.
Não, continuar martelando, né? E aí tem esses homens que chegam e hoje eles chegam porque eles não estão entendendo muito bem como eles devem se portar, porque as mulheres já estão lá na frente, nas queixas, e eles, para ouvirem as queixas das mulheres, vão ter que fazer um movimento de conscientização, que é muito doloroso, é doloroso, narcisicamente, dá uma detonada na tua autoimagem, porque é uma autoimagem equivocada, e que eles vêm enfrentar essa ressaca moral e começar a recolher os frutos disso. Quer dizer, casamentos, eu brinco assim, que quando o homem veio para resolver as questões dele, a gente já tinha meio casamenteiro, porque no fim, aqueles casamentos que estavam enroscados há 10, 15 anos, o cara começa a escutar essa mulher, que pode estar equivocada, pode estar certa, não importa, mas que haja um espaço de escuta para dialogar de verdade. Meu, eles têm muito a ganhar, esses caras sofrem, mas eles conseguem produzir coisas muito interessantes. Isso é uma coisa nova na clínica. Ou o cara não chegava, ou ele não procurava um analista mulher, ou quando ele procurava um analista mulher, era para provar que ele estava certo e uma patinação muito grande. Mas esses que chegavam já eram homens diferenciados, você entende? Agora estão chegando mais homens e já com um pouquinho de desconfiança de que eles fazem parte do problema.
Mas como na sua clínica tem esses filtros, primeiro do homem que vai buscar ajuda, depois do homem que aceita estar ali com uma analista mulher, então você não vê muito, digo, no seu trabalho clínico, essas questões de movimento masculinista, red pill. Isso aparece?
Não, não aparece, mas aí que eu admiro muitíssimo as minhas amigas e minhas alunas que fazem trabalhos, a Suzana Muscati, a gente tem uma colega, Danila, que trabalha num centro na periferia de São Paulo. São mulheres que têm acesso, às vezes pela lei, porque estão presos, às vezes por queixas, que esses caras estão sob o processo, mas às vezes também em centros comunitários, onde esses homens sentam para falar das questões deles. Essas pessoas como o Ismael estão ali fazendo trabalhos muito legais com esta população que não chega na clínica particular, que são caras que vão ao Caps, porque estão com problema de alcoolismo, que estão com insônia, que estão com depressões importantes. Então, são pessoas que estão chegando por formas de adoecimento que os obrigam a pensar quem eles são, o que eles estão vivendo. E aí tem todo um campo de psicanalistas, psiquiatras, psicólogos, que estão sem assistentes sociais, que estão, sim, atentos a esses sujeitos e oferecendo uma escuta bacana.
E o que você ouve desses relatos dos seus amigos, suas alunas que trabalham com essa população, que está consumindo esse tipo de conteúdo misógino? Como chegam esses homens? Eles também estão muito, digamos, perturbados?
Chegam muito frustrados, muito raivosos, às vezes muito violentos, muito fechados. Por isso que a estratégia, o manejo desse tipo de atendimento é, em alguns momentos, eu digo até heroico, porque são pessoas que se dispõem, às vezes muitas mulheres que nesses trabalhos, nesses atendimentos, são ameaçadas por essas pessoas, e como vai sendo feito um trabalho no qual aos poucos esse sujeito vai mostrando que, na verdade, ele vem de uma família violenta, onde o pai foi violento, e como isso vai se perpetuando e vai se repetindo, são homens que às vezes nunca tiveram uma oportunidade de chorar, de falar de si, porque assim, os homens têm uma questão, que eu acho que complica a cabeça deles, que é assim: eles têm uma broderagem, que é um termo que a gente está usando, que vem de brother em inglês, e que é um certo conchavo muito, muito pernicioso entre eles. E eu vejo nesse tipo de curso, o reforço desse pior tipo de conchavo, que é os homens que se encontram, contam suas coisas, em geral, superficiais, contam vantagem, têm falas misóginas, enfim. E um vai reforçando o outro, eles vão criando uma bolha, antes da bolha da internet, eles vão reforçando essa bolha no presencial e na internet. Quando surge uma dúvida, vem esse outro e fala: ‘Não, é isso mesmo, a gente que devia mandar’. Então essa broderagem, ela isenta de intimidade, ela é muito diferente da sororidade, do encontro entre as mulheres. Uma mulher sai de um exame que dá uma coisa no seio dela, um câncer, imediatamente ela vai ligar para as amigas, que já estão num grupo de amigas, e essas amigas vão sair de onde elas estiverem para ir na casa dessa pessoa, ou fazer o que der pra fazer para estar com essa mulher para falar disso. Isso é intimidade. Isso é, vamos falar daquilo que dói, que machuca, que é legal, que é bacana, que aconteceu. Vamos compartilhar a nossa vida com o outro.
A broderagem é ‘vamos pro futebol’, ‘vamos beber’, ‘vamos falar mal da mulherada’, ‘vamos contar vantagem’. O cara que teve um diagnóstico de câncer, o amigo só vai saber que ele teve quando ele já estiver indo pro velório. Ele vai saber que ele está para divorciar quando descobrir que ele está morando fora de casa. Então a broderagem, ela não é intimidade, ela é reforço. E os caras são muito sós, muito sós. Eles não compartilham as coisas deles. Então, nesse sentido, as mulheres também estão lá na frente. Porque a gente realmente fez uma caipirinha com esse limão. Já passou até da limonada, fizemos uma caipirinha com esse limão que deixaram para a gente cuidar. A gente aprendeu a cuidar, cuidar de si, cuidar do outro, ter intimidade, se aproximar, fazer rede, o que os homens não sabem fazer. E que estão aprendendo. Estão aprendendo nesses grupos que estão começando…
Eu até vi uma reportagem um tempo atrás, principalmente homens mais velhos, que são casados, as esposas acabam gerenciando a agenda do cara. Tipo, ó, sábados tem que jogar golfe, jogar futebol com seus amigos, porque senão ele mesmo não vai ter contato com os amigos dele, né? Porque não tem essa coisa de cultivar os laços, né?
É, não tem. E essa coisa da mulher gerenciar é esse papel de mãe, confundido com papel de companheira, uma companheira que cuida de tudo, uma companheira secretária, faxineira, lavadeira, passadeira, motorista. Ela é um combo de tarefas que vão deixando também o homem muito incapaz de se virar sozinho. Então a gente tem, por exemplo, um depoimento que eu escutei, do Thomás Aquino, tem um podcast que eu faço, que é o “Isso Não É Uma Sessão de Análise”, e o Thomás Aquino, aquele ator que a gente ama, que é lindo, másculo, ele contando como ele só se reconheceu como um homem mesmo, adulto, quando ele foi morar sozinho, depois de sair da casa dos pais, namoros, enfim, e morando sozinho ele tinha que se perguntar como é que faz para a vida se manter, e entra para ele a esfera do cuidado. Cuidar de si, cuidar das próprias coisas, uma autonomia que parece banal, mas não é, não é, porque aí quando ele for eventualmente, novamente morar com alguém, ele não vai ser um sujeito que precisa que o outro cuide dele como se ele fosse um filho, e que gera todo o ressentimento que a gente sabe das mulheres, que elas se ressentem e adoram falar como os homens são infantis.
Ah, não, imagina, tem que fazer a agenda de um marmanjo para ele encontrar os amigos, né, gente? Não tem a menor condição fazer a mala para o cara…
Cozinhar para o cara, marcar médico e lembrar do médico. Ir no médico, porque ele não pergunta as coisas para o médico. As histórias são piores que essa, viu, amiga? É incrível, ela marca o médico, ela leva no médico, ela tem que ir junto, porque ela tem que perguntar o que o cara às vezes não pergunta.
Vera, eu queria comentar algumas questões que surgiram naquele debate na Globonews. A primeira eu queria trazer aqui uma fala do Cazarré, que foi bem no início da conversa. Ele disse mais ou menos o seguinte: “Estou falando para os esquecidos, para os homens e meninos que estão há 20 anos ouvindo que são tóxicos pelo fato de serem homens, que vivemos em uma cultura do estupro”. Eu queria te perguntar duas coisas. Primeiro, é uma fala problemática? E segundo, existe de fato um fundo de verdade nessa questão dos homens estarem esquecidos?
Então, eu acho isso uma questão, porque eles estão esquecidos por eles mesmos, né? Eles esqueceram de ir no médico e perguntar para o médico o que está errado. E estão falando: ‘Por que vocês não levaram a gente? Por que vocês não marcaram a consulta, puseram a gente no carro e foram no médico para depois explicar e me dar o remédio na boca?’ Então, assim, a gente teve que sobreviver, então não dava para se preocupar com a lição de casa deles. Agora eu acho que, estrategicamente, para o nosso próprio bem, nós vamos ter que fazer isso daí. Que é o que a gente está fazendo aqui hoje, né, Raquel? Nós estamos pensando por eles, pelo nosso bem, que acaba sendo pelo bem deles também, que acaba sendo bem de todos nós. Mas como a gente andou lá na frente, pensando, pensando, pensando, e se havendo com as contradições, os paradoxos, os problemas, eles ficaram para trás mesmo. Mas a culpa não é nossa. Eles não quiseram ver. Eles não quiseram. Exatamente o que acontece na clínica. A mulher está lá se queixando que o homem tem uma relação desigual com ela no casamento. E aí um dia ela chega e fala: ‘Cara, se você não for para a análise, acabou, não vai rolar’.
E aí ele fala: ‘Nossa, não quero perder esse casamento, eu amo essa mulher, meus filhos, minha casa’. E aí ele vai para a análise, mas ele vai a pulso, ele vai no rebote. E aí quando ele chega lá, ele começa a pensar que pode ser que a coisa role ou não. Mas, veja, não é que ela esqueceu dele, é que ele não ouviu. Chegou uma hora que o mundo já tinha mudado todo, que as mulheres chegaram e falaram assim: ‘Meu, se é pra isso, a gente não precisa de vocês, não precisa de vocês pra ter filho, porque tem sozinha, não precisa de vocês para sustentar, porque a gente já se sustenta, não precisa de vocês para se sentir amada, porque a gente tem um monte de amigas e queridos, não precisa de vocês para sexo, que a coisa mais fácil do mundo é achar um homem que queira transar com você, sem compromisso’. Então, e aí eles se viram supérfluos. Por que declinaram de estar junto com a gente, entendeu? Então, é paradoxal. O fundo de verdade é que eles não fizeram a parte deles e a gente está tendo que buscar eles lá atrás e falar: ‘Cara, você quer ouvir mesmo como a gente chegou aqui? O que a gente está falando?’
Teve uma outra fala do Cazarré, que ele afirmou que se um homem estupra uma mulher ou faz mal a uma mulher é porque ele é um homem mau. E aí, você rebateu dizendo que essa questão de homens bons e homens maus é muito opaca. E qual que é o perigo de dividir em homens bons e homens maus sem olhar para a estrutura que está formando esses homens?
Essa ideia do homem de bem contra o homem mau, bem e mal, é uma ideia muito maniqueísta, que nos isenta. Então, eu gosto muito… de pensar no exemplo da pessoa branca, né? Quer dizer, eu pessoalmente, pessoa física, não escravizei ninguém, acho que sou muito bacana, que trato todo mundo muito igual, só que não, né? Eu me beneficio de toda a estrutura do racismo, né? Eu posso passar pela PM, assim, toda linda, não acho que alguém vai me checar, ver se eu estou carregando uma arma, me parar. Simplesmente porque a minha pele é branca. É outra experiência. Já tem uma vantagem, tem inúmeras vantagens em relação a uma pessoa negra na mesma posição que eu, sejam homens e mulheres. Então, eu não me acho especialmente má, mas eu me acho inteiramente responsável pela minha posição como mulher branca num país racista. Então, a questão não é se o homem é bom ou é mau. A questão é que eles são todos responsáveis pela experiência misógina que nós estamos atravessando. Alguns de forma ativa e alguns de forma passiva e alguns tentando reverter isso daí. Então, é o mantra, não basta não ser racista, tem que ser ativamente antirracista. Não basta não ser misógino, tem que ser ativamente antimisógino. Mas não pode dizer que eles são bons ou são maus, pode dizer que eles estão fazendo o que eles têm que fazer, que é obrigação deles.
Quais seriam as tarefas de um homem ativamente antimachista?
Nossa! Bom, primeiro, não fazer essa broderagem do mal, que é você ouvir um cara contando uma coisa terrível que ele fez com uma mulher, ou o que ele pensa de uma mulher, e você falar: ‘Ah, que legal, conta aí mais uma piadinha de mulher, vamos nos divertir com essa baixaria’. Então, primeiro, é um amigo que rompe algumas amizades, que para os homens é terrível. Segundo, ele tem inúmeras cenas, todo dia, quase o tempo todo, nas quais injustiças contra mulheres estão sendo cometidas. Denunciar, sempre que possível. Quando eu digo denunciar, não é necessariamente a delegacia, porque nem tudo é crime configurado, mas tem milhões de cenas, de comportamentos, de falas, de interrupções, de grosserias, que vão mostrando quem está onde. E que o cara pode não repeti-las, pode denunciá-las, falar: ‘Isso aqui você está fazendo, não tem nada a ver, cara, isso é muito equivocado’. Vários comportamentos que a gente pode começar a denunciar em pequenos gestos, grandes gestos.
Na hora que você enxerga o que está em jogo, na hora que você enxerga que você não é diferente do outro, aparecem essas faltas, essas injustiças que nos rodeiam. Por exemplo, para a gente, era a coisa mais normal, eu gosto de usar o exemplo do racismo porque a gente já andou um pouco mais nesse sentido, o elevador de serviço, que era um apartheid, que ainda existe, era a coisa mais normal. Até a hora que você fala assim: ‘Mas espera, eu não estou levando cachorro, entulho, o lixo, por que essa pessoa tem que ir pelo elevador de serviço?’. ‘Ah, porque ela é negra’. ‘Ah, então tá, então elevador de serviço não dá’. E aí tudo você começa a ver com outros olhos. Esse é um cara que está atento. Um cara legal hoje não é um cara livre de misoginia, porque somos todos misóginos, mas é um cara implicado em observar isso e se posicionar em relação a isso e se responsabilizar. É isso que a gente pede. A gente não pede para pintar a unha, usar a saia, deixar o cabelo crescer. Não estou nem aí com isso, meu. Seja um cowboy, mas seja uma pessoa ética.
Teve uma fala que você trouxe no debate que locais de discurso conservador, como igrejas, são locais ultra-violentos justamente porque todos ali se consideram de bem. E eu te pergunto, locais de esquerda, locais progressistas, não sofrem do mesmo mal? ‘Ah, eu não consumo o conteúdo do calvo do Campari’, ‘eu votei em uma mulher para presidente’, acha que não tem uma gota de machismo por isso. Tanto que até foi criada a figura do esquerdomacho.
O esquerdamacho é muito grave, porque na hora que a esquerda se levanta para defender os oprimidos, ela tem uma estratégia muito curiosa, muito convincente e conveniente, que é dizer, mas vamos só lutar pelo proletariado, depois a gente vê o caso da mulher, dos negros, porque não vai dividir as lutas, sabe? Deixa para depois, depois, depois. Esse depois nunca chegou. Era sempre o homem branco ali, proletário homem branco, a mulher que estava em casa sustentando todo o trabalho de cuidado para que ele pudesse ser explorado pelo patrão. Ele saiu para ser explorado pelo patrão, mas com a roupa lavada, com a comida lá quando ele voltasse, com a marmitinha. Aí as mulheres falam:’Não, a gente não vai esperar coisa nenhuma, nós vamos começar a trabalhar’. E esse discurso esquerdomacho continua existindo, sim.
Eu vejo uma diferença que é o seguinte: o próprio discurso conservador, ele quer conservar o quê? O que ele quer conservar? Ele quer conservar as estruturas que a gente tem, que é basicamente uma mulher que está numa outra posição, não numa relação econômica com os homens. Então, ele já de saída é um discurso problemático, porque ele está buscando o retorno daquilo que toda a nossa luta fez para transformar. Essas agremiações nas quais se pensa o bem e o mal como dentro e fora, e não como algo que é do humano em todos nós, ou seja, todos nós temos que olhar para as nossas questões e nos responsabilizar pelo que acontece, não só por ações diretas minhas, mas por omissões também, elas são mais perigosas porque se cria essa broderagem, a gente é do bem e os outros são do mal. Isso é muito, muito pernicioso. E isso eu não enxergo tanto na esquerda, assim como o discurso. Não quer dizer que as pessoas não acreditem intimamente que elas são melhores. Claro, narcisicamente, sim. Mas como um discurso a priori, como um selo de garantia, muita gente, eu conversei com muitos pastores, muitas pessoas de várias religiões que vão no meu podcast, vão trazendo essas experiências, elas vão dizendo: ‘Olha, um problema desses grupos é que realmente a pessoa acha: ah, eu vou trabalhar com irmão, porque o irmão, por ser irmão, ele está aqui na igreja, claro que ele é bom, ele tem um selo’. Claro que não, né? Ninguém tem selo, não existe esse selo, não existe essa garantia. Se apoiar nessa falsa garantia é muito perigoso e leva ao pior.
Você disse numa entrevista que a maioria dos casos de feminicídio são mulheres que disseram não para um homem. Não só feminicídio, mas vários tipos de violência. A gente teve até uma thread recente no TikTok, que a justiça entrou para tirar do ar, que eram os meninos fingindo que estavam pedindo uma menina em casamento, em namoro, e se ela dissesse não, daria um soco, um chute, enfim, uma coisa pavorosa. Por que é tão difícil para um homem ouvir não, ouvir que aquela mulher não vai satisfazer o desejo dele?
Porque aí está o cerne da nossa questão aqui. Qual é a posição da mulher em relação ao homem? A gente tem isso agravado mais há alguns séculos para cá, mas isso não é de hoje. Desde a modernidade isso fica cada vez mais terrível. Que ela não é sujeito do seu próprio desejo e do seu próprio corpo. Quando você vê, por exemplo, agora no Afeganistão, que uma lei tribal passa a valer como lei do Estado, as meninas podem casar a partir de nove anos de idade, com nove anos de idade, é por lei, elas podem casar. O que você está dizendo? Esse corpo não lhes pertence inteiramente, Quando a sociedade decide se a gente pode ou não fazer aborto, pode ou não fazer contracepção, está dizendo esse corpo não te pertence.
Então, todo esse poder que o homem exerce sobre a mulher é um poder sobre o desejo e o corpo desta mulher. Ela pode dizer não? Não, ela não pode dizer não, porque essa é a grande emancipação que permitiria que ela pusesse esse homem no seu devido lugar. Eu decido sobre o meu corpo, eu decido sobre o meu desejo e você decide sobre o seu. Eu escrevi um artigo na Folha que dizia exatamente isso. Ele não é individual, ele é altamente político, porque ele tira a mulher da sua posição suposta dentro de uma sociedade. Então, cada ‘não’ não é ‘não, não quero te dar um beijo’, ‘não, não quero transar com você’. ‘Não, eu não estou submetido ao desejo de um homem’. Isso, para alguns homens, tira do lugar, como aquele PM que matou a soldado, esposa dele, e dizia: ‘eu sou alfa, você é beta’. Então, o que está implícito aí?
Deu muita raiva de ver aquelas conversas que eles tinham, como ele colocava a mulher dele num lugar de subalternidade, de submissão, enfim. Não sei se você chegou a assistir o documentário do Louis T. Rooks sobre a machosfera, acho que é um documentário da Netflix que saiu há alguns meses, e ele entrevistou os maiores influencers da machosfera, pessoas com conteúdos abjetos, e rola muito dinheiro. Então a misoginia hoje virou uma fatia de mercado também, um jeito de ficar rico.
É, tem uma monetarização dessas pessoas, dessas violências. E é isso que a gente está assistindo, inclusive no curso do Cazarré.
E a gente vê também um outro fenômeno, que são mulheres que corroboram esse tipo de discurso. Então a gente tem as trad wives, tem mulheres também com um discurso muito machista em relação a outras mulheres, julgando a maneira como outras mulheres levam a própria sexualidade. A gente tem aquela Pietra Bertolazzi, enfim. Tem uma crise aí também do lado das mulheres, e que aí uma das respostas é voltar a um papel tradicional, a uma configuração que, na verdade, nunca existiu exatamente da maneira como eles colocam.
Eu acho isso uma desfaçatez hoje em dia, porque, veja, todas essas, que a mulher queira estar num casamento tradicional, ok. Mas essas figuras que estão na mídia, elas são mulheres que estão trabalhando, muitíssimo. Porque para ser influencer, a mídia é trabalhosíssima. Começa de manhã, acaba sei lá que horas, não tem fim de semana. Então, elas trabalham. As políticas conservadoras, que são contra a emancipação da mulher, elas trabalham como políticas. Elas estão dando expediente lá, quando elas aparecem, né? No Congresso, no Senado. Então, assim, que raios que elas pregam para as mulheres o que elas não fazem? Essas trad wives que ficam filmando a própria vida, tirando o leite da vaca. Elas estão filmando. Produções que se percebe que são de altíssimo nível, que são caras. Elas estão trabalhando. Eu acho isso uma palhaçada. E acho incrível as pessoas não perceberem. Como elas estão monetizando, como elas fazem só o que querem, como elas mandam e acontecem ao mesmo tempo que elas dizem que elas obedecem. Obedecem em nada. Obedecem em nada. Elas obedecem ao mercado.
Para a gente encerrar o nosso papo, a gente está vivendo numa época bastante conturbada, então de um lado a gente vê discussões que a gente nem pensava em ter 30, 20 anos atrás, por exemplo, pessoas não binárias. E, do outro lado, a gente tem todo esse movimento muito conservador, muito retrógrado. A gente tem, hoje, influencers que estão aparecendo bastante na mídia dizendo que mulher não deveria ter direito a voto. Umas coisas também que eram impensáveis 20 anos atrás. Eu te pergunto, eu sei que a futurologia não é uma área da psicanálise, mas como você imagina que a gente vai sair como sociedade disso?
Olha, a primeira coisa, eu gostaria de lembrar que uma das pessoas que esteve ou estará no curso do Cazarré é dessas que professa que as mulheres não devem votar. Então, ali já é um selo do que se trata o curso, tá? Então, conservador que acha que as mulheres não deveriam votar.
Então, tudo pode acontecer. Essa é a questão. Tudo pode acontecer, porque a gente está falando de grandes com conglomerados financeiros, com interesses outros, que não têm nada a ver com o bem da humanidade, tanto a internet como esses grupos de influências que monetizam, tudo pode acontecer. Então, a gente não tem um minuto de paz, vou dizer isso, a gente não pode parar um minuto na nossa batalha achando que está ganho, porque na nossa bolha você tem um companheiro que te respeita, te trata bem, que jamais levantaria a mão para você, que divide todas as tarefas com você, os seus amigos, que é o meu caso, à minha volta, são pessoas bárbaras, mas isso não é a realidade. A realidade é um submundo dificílimo e a gente vai ter que batalhar todo dia, como sempre tivemos, alertas, porque tudo pode acontecer. É o cardume do mercado que está nos guiando e das redes sociais desreguladas, que vão passando essas informações absurdas que o Cazarré reproduziu lá na nossa frente, para o nosso espanto absoluto, que eu me arrependo de não ter cortado mais. Ele falou um monte de coisas que ele foi descobrindo ali com a tia do Zap e acha que não deve regular as redes porque vão ser tolhidas as informações dele. Não. Na futurologia, essa batalha não está ganha. Estamos em campo.
Para ouvir e assistir
O BdF Entrevista vai ao ar de segunda a sexta-feira, sempre às 16h, na Rádio Brasil de Fato, 98.9 FM na Grande São Paulo.
